|
Сообщения участника "Luarvik." | |
| |
|
create
|
mss:
Мышлений есть много и разных.
Вы мою т.зр. на этот счёт знаете - "не надо плодить сущности без необходимости".
mss:
Пока глубокое образное черепашит, быстрое речевое решает проблеммы.
Как раз наоборот - образное мышление на порядки быстрее вербального.
Впрочем, у кого как. У некоторых вообще образное отсутствует как класс. |
| |
|
create
|
| Алгоритмическая Автономность (АА) |
mss:
Это в компутерах разные программы вызывают одну и ту же подпрограмму. В мозгу всё решается по месту и местными средствами. По сему где операнды там и мышление. Нет операндов - гланды удалили - и мышление сдулось за ненадобностью. Я так думаю.
Ну и думайте себе на здоровье. |
| |
|
create
|
| 15:25 16.09.2024 |
|
15:27 16.09.2024 |
|
№10788 |
mss:
В абревиатуре AI есть интеллект, а по факту как выяснилось ещё на готайке его там нет. Это не доказательство абревиатура.
Люди, занимающиеся проблемами интеллекта, а не словами, знали это, когда Готайки даже в проекте не было.
mss:
1) Она не обрабатывает слова по их значению.
2) Ты сам говорил что от слов к смыслам длинная цепочка. Но она таки есть. Но есть она не в LLM а в головах у людей. А LLM не обрабатывает значений слов. GOTO 1
Да, приблизительно так оно и есть.
И даже не приблизительно, а в очень большой степени. |
| |
|
create
|
-> mss
Вот видите, к чему приводит сугубо формальный подход ))
"Если есть знак и обозначаемое, и если смысл классифицируется как "обозначаемое", то..."
... то отсюда под шумок, тихой сапой, (якобы) следует, что всякое обозначаемое является смыслом.
Красота !
|
| |
|
create
|
mss:
Мы наверно по разному его применяем образное мышление. Чтобы перепрыгнуть речку достаточно одного взгляда, а разговаривать можно долго.
Мы применяем мышление к разным сущностям, отчего Вам и кажется, что применяем его по-разному или вообще применяем РАЗНЫЕ мышления. |
| |
|
create
|
Сознание - это история про восприятие, ничего другого в ней нет.
Особый режим восприятия, специфичная "точка зрения" и вопрос о том, ЧТО воспринимать. В этом смысле о сознании вообще можно не говорить, как о чём-то отдельном, но не так, будто его совсем нет, но как о чём-то вторичном и производном.
(С квалиа всё гораздо сложнее и интереснее, и вопрос КАК воспринимать.)
p.s.
Восприятие + рефлексия... а всё, что появляется в результате их совместной деятельности, округло обобщили и назвали "сознанием".
Нужно ли выделять сознание в отдельный психический процесс - не уверен.
Можно предположить, что те характеристики, которые мы склонны приписывать сознанию, определяются в основном "глубиной" и "площадью сечения" обратной связи.
|
| |
|
create
|
mss:Luarvik.:
Сознание - это история про восприятие, ничего другого в ней нет.
Но ведь восприятие человское довольно сложная штука. Это не просто перевёрнутая проекция изображения на сетчатку с последующей проекцией оного на первичную зрительную кору. Изображение разбирается на линии и колонки, перемешивается между левой и правой проекциями и превращается натурально в стог сена. Затем магическим образом собирается в целостную 3Д+ картинку обрастая по пути звуковой, вкусовой и тд дорожками. Такая разборка объективной реальности и сборка ея в субъективную совсем не про отражения. Я называю это реконструкцией. То что мы назваем ощущениями или образами это финальный этап этой реконструкции. В стогу сена никаких ощущений ещё нет. И мышления то же нет.
Мышление в человском понимании начинается с готовой реконструкции реальности. И музыка то же кстати. Я выделяю музыку в особый вид мышления. И как и положено любому мышлению со своим специфическим языком. И как и положено любому мышлению оно не вполне контролируется ностелем. Оно как бы немного само по себе и иногда само управляет носителем вопреки его воле. Например навязчивая музыка, идея. Ты уже не хочешь и думать и слушать, а оно опять. И тут остаётся два варианта, или оно тебя доведёт до сумашествия или будьте покорны сесть и реализовать её т.е. записать или исполнить любым доступным образом. Никакой композитор не сможет записать произведение если оно не заиграет в его собственной субъективной реальности. Так работает музыкальное мышление. Речевое мышление работает точно так же - дилог с самим собой или не много странный монолог когда не вполне ясно следующее слово но ведь от куда то оно берётся и явно не с потолка. Языком образного мышления видимо является мысленная модель. Всякие там мысленные преобразования, соотнесения, аналогии. В моей практике были задачи решение которых возникало на этапе мысленной визуализации процесса. Кроме того хороший рисунок помогает понять задачу лучше длинных пояснений. Задачки по физике все решали...
И ?
mss:
И ещё про ИИ типа LLM. Оно начинается не с реконструкции и не требует мысленной модели. И тем не менее показывает отличный результат!
У меня уже мозоль на языке...
Если ориентироваться ТОЛЬКО на конечный результат, то... нет, не буду повторять очевидное.
Критичным в оценке т.н. "интеллектуальных способностей" является именно способ, которым получен результат - когда уже до вас это дойдёт !
И этот способ ТОЛЬКО ОДИН... потому что чужих голов много, а своя голова - ОДНА !
mss:
Наверняка в человской конструкции речевого мышления реализована такая же маленькая LLM моделька. У писателей побольше, у генералов поменьше.
Да, есть человеки, которые иначе как словами думать не умеют.
Ну это не правило и не закон, а лишь использованная возможность. Кому-то так удобнее, привычнее, легче.. только и всего.
mss:
Кто то на форуме подметил что человский интеллект скорее искуственный чем естественный. По тому то люди таки умнее обезъян.
- это видимо из серии "ради красного словца не пожалеет и отца".
Человеческий интеллект конечно же естественного происхождения и он (в традиционном его понимании) хорошо развивается, обучается, тренируется, дрессируется и т.д.
Но по моим представлениям, в интеллекте нечего развивать. Совершенствуются т.н. "интеллектуальные функции", производные от интеллекта, произведённые интеллектом, но не он сам.
И крайнее: человека нужно сравнивать с человеком, обезьяну с обезьяной, жопу с жопой, а палец с пальцем. |
| |
|
create
|
mss:Luarvik.:
И ?
Мышлений есть много и разных. И работают они с разными скоростями и глубинами. Пока глубокое образное черепашит, быстрое речевое решает проблеммы. Ну а музыкальное развлекает по дороге.
Сознание =/= мышление |
| |
|
create
|
| 02:54 17.09.2024 |
|
02:59 17.09.2024 |
|
№10809 |
Какие ещё херувимы "смыслы Мира" ?
(Сульфозин вам в 4 точки !)
|
| |
|
create
|
Влад:Luarvik.:
(Сульфозин вам в 4 точки !)
Luarvik, не надо палиться. Откуда такие познания?
Вы не врач, а значит пациент.
Логика как раз на 4а. |
| |
|
create
|
| 11:52 17.09.2024 |
|
13:02 17.09.2024 |
|
№10817 |
-> Влад
Вся ваша "комбинаторика" сводится к переставлению местами трёх слов, которые заменяют вам мозги.
Отдыхайте !
Дабы не переутомляться, можно сократить комбинации до двух слов.
Ну а уж если совсем тяжко станет, то можно попробовать переставлять буквочки.. в одном слове.
Возьмите попроще - что-нибудь из трёх букв, думаю, будет достаточно.. самое известное, чтобы не перенапрягаться.
Потом плавно и что особенно важно - постепенно(!) переходите к двубуквенному слову.
В завершение остановитесь на одной букве и попробуйте её порекомбинировать - поверните по часовой, против часовой, "вверх ногами", попробуйте получить её чёткое зеркальное отражение, и т.д....
Ну так, не торопясь и в полном соответствии со смыслом вашего мира.
|
| |
|
create
|
mss:
задача сознания собирать ощущения...
Это у кого как.
Некоторые, например, им гвозди забивают или вообще им не пользуются. |
| |
|
create
|
| 13:04 18.09.2024 |
|
15:19 18.09.2024 |
|
№10831 |
Цап:
У меня был к вам единственный вопрос, от которого вы уклонились.
С чего бы это ?
Я столько здесь говорил о субъекте, что нет смысла повторять в 1001 раз.
Кроме того, моё определение совпадает с общепринятым.
Цап:
Если у вас ответа не нашлось, то ответ очевиден:
Субъект это Сознание...
Субъект - как минимум носитель сознания.
И субъект больше, чем сознание.
Цап:
Вернее так: человека в сознании мы называем субъектом.
...человека без сознания называют объектом.
Называть можно по-разному.
Субъект тот, кто делает.
Объект то, на что направлено действие субъекта.
С этим вопросом давно уже разобрались.
И человека без сознания никто объектом не называет... даже мёртвого.
Цап:
... в кино похититель тихо проходит мимо спящего охранника (мимо объекта), ...если охранник проснулся (стал субъектом), похитителю не поздоровится.
Если охранник распознан как охранник, а не куча тряпья, то он уже субъект, только спящий.
Цап:
Насчёт управления субъектом...
У меня речь шла об управлении (NB!) Сознанием... своим. И вопрос мой был по этому поводу.
Есть объект сознания - то, на что оно направлено, и есть субъект сознания - тот, кто сознание направляет и им соответственно управляет. Не носитель, а управитель, который тоже меньше носителя - часть его.
Давайте так разделим, чтобы не путаться:
1. Субъект [вообще] - носитель [сознания и всего остального].
2. субъект [сознания, интеллекта..] - управитель, владелец, Я.
|
| |
|
create
|
| 12:18 21.09.2024 |
|
14:37 21.09.2024 |
|
№10855 |
Здесь мы имеем уже трёх "субъектов".
Вопрос чисто терминологический, когда одно слово используется в нескольких разных значениях.
Ну не придумали других слов )))
Потому опираться нужно на смысл, на значение, а не на сочетание букв.
Ведь я Вам даже с разных букв написал, чтобы отличать, а Вы воспринимаете всё одинаково формально.
Цап:
Так что в Субъекте управляет Сознанием?
Вообще-то, это был мой вопрос к Вам.
Цап:
и, кстати, вы изменили свой взгляд?
Нет.
Субъект и с сознанием может быть объектом [воздействия] - зависит от отношения.
Другое дело, что без сознания субъектом нельзя быть по определению.
|
| |
|
create
|
| 00:19 23.09.2024 |
|
00:46 23.09.2024 |
|
№10857 |
№10856 <-
Egg:
Но продолжим и зададимся вопросом, откуда возникает число пять. Профессор неправ, когда говорит, что выходя из дома мы спотыкаемся о КАМЕНЬ. Конечно, нет. Мы не спотыкаемся о камень, мы вообще не спотыкаемся о что-то, мы существуем в каких-то обстоятельствах и какие-то события представляем как "спотыкание о". Объект, о который мы "спотыкаемся" мы представляем как "камень".
И "пять камней" это ровно такая же абстракция по отношению к камням ровно как по отношению к пяти. Разница только одна - операционное пространство. У пяти оно строгое и местами формальное, вплоть до исчислений, а у камней оно смысловое и коннотативное, если не считать представления инженеров, занимающихся добычей камней из карьеров.
То есть и "камень" и "пять" - это просто знаки, которые с одной стороны представляют феноменальную сцену реальности, а с другой стороны представляют понятийную сцену потенциальной обработки. Это семиотика и есть. Как она есть.
Уже сколько лет Егоров никак не может выбраться из трёх сосен своей несчастной семиотики...
Это как между глазом и Луной выбрать перст, на неё указующий, и сосать, сосать его годами.
Знак был, есть и будет всегда только посредником, а чем меньше посредников - тем надёжнее, быстрее и... дешевле, в любом смысле.
И понятно, откуда ветер дует: знак и деньги выполняют одну и ту же функцию, и совсем не случайно деньги именуют " денежными знаками".
Словами можно торговать.
За слово можно купить.
За слово можно продать.
Слова можно использовать как валюту...
Но как там известный Синьор Робинзон© встал в полный ступор, когда ему буквально на пальцах объяснили и показали, что бумажки высосаны из пальца, что с т.зр. элементарной прагматики они - не нужны ))
|
| |
|
create
|
№10858 <-
Egg:
Чтобы иметь нормальные деньги в нужном объеме нужен интеллект.
Нет.
Чтобы ИМЕТЬ деньги, никакой интеллект не нужен.
У денег есть такое заурядное свойство - они всегда имеют того, кто пытается их иметь.
Egg:
Я говорил тебе об этом...
Да ты много чего говорил, но чего-то умного так из себя и не выдавил.
Egg:
... деньги становятся возможностями. Реализацией. Свободой.
Деньги становятся свободой только для того, кто по жизни РАБ )))
p.s.
Egg:
Уважаемый Луарвик что-то пытался сказать про знаки, но...
но... уже сказал... почти всё, что он о них думает - не стоят они ни долгих разговоров, ни далёких мыслей.
|
| |
|
create
|
p.p.s.
Много болтаешь, Егоров, о том, чего не знаешь.
Расскажи-ка мне лучше, что тебе известно об инертной, тяжёлой и критической массе слов.
|
| |
|
create
|
№10861 <-
Egg:
ПО ФАКТУ написано
Егоров, как среднее гастрономическое между т.н. "физиком" и базарной бабой, должен понимать хотя бы ту малость, что написать можно что угодно и это не есть самое главное.
Факт здесь только один - бумага замарана.
Всё остальное - интерпретации.
|
| |
|
create
|
О чём вообще можно говорить с человеком, для которого фактов вообще не существует, а есть только описания [неизвестно чего] и тексты ?
Кто бы говорил о фактах ))
|
| |
|
create
|
| 17:01 23.09.2024 |
|
17:09 23.09.2024 |
|
№10867 |
№10856, №10866
Как дойти до полного маразма без посторонней помощи
(Версия дворника Егорова-Egg'а)
"... зададимся вопросом, откуда возникает число пять. Профессор неправ, когда говорит, что выходя из дома мы спотыкаемся о КАМЕНЬ. Конечно, нет. Мы не спотыкаемся о камень, мы вообще не спотыкаемся о что-то, мы существуем в каких-то обстоятельствах и какие-то события представляем как "спотыкание о". Объект, о который мы "спотыкаемся" мы представляем как "камень".
И "пять камней" это ровно такая же абстракция по отношению к камням ровно как по отношению к пяти. Разница только одна - операционное пространство. У пяти оно строгое и местами формальное, вплоть до исчислений, а у камней оно смысловое и коннотативное, если не считать представления инженеров, занимающихся добычей камней из карьеров.
То есть и "камень" и "пять" - это просто знаки, которые с одной стороны представляют феноменальную сцену реальности, а с другой стороны представляют понятийную сцену потенциальной обработки. Это семиотика и есть. Как она есть.
Но вернемся к Числу и Знаку. Давайте еще раз повторим как устроена эта слойность.
Существует феноменальное пространство (реальность), в котором происходят события, процессы, состояния и всё прочее, в котором мы принимаем участие как тело, как элемент этой реальности. Что-то мы может воспринимать и "отражать", например, спотыкание, что-то нет, например, воздействие рентгеновских лучей. Мы можем не воспринимать это, но мы взаимодействуем с этим.
При этом, существует понятийное пространство, которое заключает в себя смыслы, концепты, когнитивные примитивы, отображения, значения, отношения и прочее, что существует также независимо от нас и нашего восприятия. Процесс восприятия означает формирование некоторого знакового высказывания, которое взаимно отображает феноменальное пространство на понятийное и обратно.
Таким странным парадоксальным образом получается, что:
1) Феномены в нашем восприятии существуют как понятия, как "пять", как "камни", как "споткнуться" как какие-то сущности, которые наделены "понятийными" качествами и "понятийными" свойствами.
2) Понятия в нашем восприятии существуют как образы явлений, как "куски памяти" этих самых событий, в которых мы зафиксировали наличие тех или иных смыслов. Понятие "камень" - это точка входа в коллекцию всех событий, где мы встречались с камнями, как-то использовали их, где наблюдали их отношения с другими сущностями и условия. Понятие "споткнуться" - это память о всех наших заминках при передвижении, от того, что сбился шаг до падений. Итакдалее.
3) Воспритие для нас - это набор этих самых знаков, которые адресуют оба эти пространства. Восприятие - это представление, единственное "знание", что у нас есть о мире и про мир. Восприятие - это модель, где у нас могут существовать задачи и целепологания. Восприятие - это текст. Весь мир (с его событиями и смыслами) предстает для нас в форме текста. И в нашем мире нет ничего, кроме текста. )))
В качестве заключения отмечу, что легко показать, что всякий сенсорный поток любого органа чувств - это тоже текст, существующий в рамках своей семиотической системы, где вместо когнитивных смыслов выступают нормировки, форматы, конверторы, устройства "ввода-вывода", итакдалее. При этом сенсорные потоки превосходно дискретизируются (см. теорему Котельникова/Найквиста — Шеннона).
Текстом является и память, поэтому изменение смыслов и принципов всегда приводит к изменению содержания наших воспоминаний. Соответствующие работы по нейробиологии можете гогуглить. То есть любой образ для нас - это тоже текст. Вот поэтому LLM (в имплементации генеративного трансформера) - это мышление и есть. Осталось только понять как из текстов (любых знаковых потоков) LLM реконструирует образы пространства явлений и образы пространства понятий с их законами."
|
|
|
