| |
|
create
|
mss:Luarvik.:
Сознание - это история про восприятие, ничего другого в ней нет.
Но ведь восприятие человское довольно сложная штука. Это не просто перевёрнутая проекция изображения на сетчатку с последующей проекцией оного на первичную зрительную кору. Изображение разбирается на линии и колонки, перемешивается между левой и правой проекциями и превращается натурально в стог сена. Затем магическим образом собирается в целостную 3Д+ картинку обрастая по пути звуковой, вкусовой и тд дорожками. Такая разборка объективной реальности и сборка ея в субъективную совсем не про отражения. Я называю это реконструкцией. То что мы назваем ощущениями или образами это финальный этап этой реконструкции. В стогу сена никаких ощущений ещё нет. И мышления то же нет.
Мышление в человском понимании начинается с готовой реконструкции реальности. И музыка то же кстати. Я выделяю музыку в особый вид мышления. И как и положено любому мышлению со своим специфическим языком. И как и положено любому мышлению оно не вполне контролируется ностелем. Оно как бы немного само по себе и иногда само управляет носителем вопреки его воле. Например навязчивая музыка, идея. Ты уже не хочешь и думать и слушать, а оно опять. И тут остаётся два варианта, или оно тебя доведёт до сумашествия или будьте покорны сесть и реализовать её т.е. записать или исполнить любым доступным образом. Никакой композитор не сможет записать произведение если оно не заиграет в его собственной субъективной реальности. Так работает музыкальное мышление. Речевое мышление работает точно так же - дилог с самим собой или не много странный монолог когда не вполне ясно следующее слово но ведь от куда то оно берётся и явно не с потолка. Языком образного мышления видимо является мысленная модель. Всякие там мысленные преобразования, соотнесения, аналогии. В моей практике были задачи решение которых возникало на этапе мысленной визуализации процесса. Кроме того хороший рисунок помогает понять задачу лучше длинных пояснений. Задачки по физике все решали...
И ?
mss:
И ещё про ИИ типа LLM. Оно начинается не с реконструкции и не требует мысленной модели. И тем не менее показывает отличный результат!
У меня уже мозоль на языке...
Если ориентироваться ТОЛЬКО на конечный результат, то... нет, не буду повторять очевидное.
Критичным в оценке т.н. "интеллектуальных способностей" является именно способ, которым получен результат - когда уже до вас это дойдёт !
И этот способ ТОЛЬКО ОДИН... потому что чужих голов много, а своя голова - ОДНА !
mss:
Наверняка в человской конструкции речевого мышления реализована такая же маленькая LLM моделька. У писателей побольше, у генералов поменьше.
Да, есть человеки, которые иначе как словами думать не умеют.
Ну это не правило и не закон, а лишь использованная возможность. Кому-то так удобнее, привычнее, легче.. только и всего.
mss:
Кто то на форуме подметил что человский интеллект скорее искуственный чем естественный. По тому то люди таки умнее обезъян.
- это видимо из серии "ради красного словца не пожалеет и отца".
Человеческий интеллект конечно же естественного происхождения и он (в традиционном его понимании) хорошо развивается, обучается, тренируется, дрессируется и т.д.
Но по моим представлениям, в интеллекте нечего развивать. Совершенствуются т.н. "интеллектуальные функции", производные от интеллекта, произведённые интеллектом, но не он сам.
И крайнее: человека нужно сравнивать с человеком, обезьяну с обезьяной, жопу с жопой, а палец с пальцем. |
| |
|
create
|
mss:Luarvik.:
И ?
Мышлений есть много и разных. И работают они с разными скоростями и глубинами. Пока глубокое образное черепашит, быстрое речевое решает проблеммы. Ну а музыкальное развлекает по дороге.
Сознание =/= мышление |
| |
|
create
|
Да не равно по ск задача сознания собирать ощущения т.е. формировать входные данные для мышления и вкладывать его результаты в картину мира.
|
| |
|
create
|
mss:
задача сознания собирать ощущения...
Это у кого как.
Некоторые, например, им гвозди забивают или вообще им не пользуются. |
| |
|
create
|
| 00:19 23.09.2024 |
|
00:46 23.09.2024 |
|
№10857 |
№10856 <-
Egg:
Но продолжим и зададимся вопросом, откуда возникает число пять. Профессор неправ, когда говорит, что выходя из дома мы спотыкаемся о КАМЕНЬ. Конечно, нет. Мы не спотыкаемся о камень, мы вообще не спотыкаемся о что-то, мы существуем в каких-то обстоятельствах и какие-то события представляем как "спотыкание о". Объект, о который мы "спотыкаемся" мы представляем как "камень".
И "пять камней" это ровно такая же абстракция по отношению к камням ровно как по отношению к пяти. Разница только одна - операционное пространство. У пяти оно строгое и местами формальное, вплоть до исчислений, а у камней оно смысловое и коннотативное, если не считать представления инженеров, занимающихся добычей камней из карьеров.
То есть и "камень" и "пять" - это просто знаки, которые с одной стороны представляют феноменальную сцену реальности, а с другой стороны представляют понятийную сцену потенциальной обработки. Это семиотика и есть. Как она есть.
Уже сколько лет Егоров никак не может выбраться из трёх сосен своей несчастной семиотики...
Это как между глазом и Луной выбрать перст, на неё указующий, и сосать, сосать его годами.
Знак был, есть и будет всегда только посредником, а чем меньше посредников - тем надёжнее, быстрее и... дешевле, в любом смысле.
И понятно, откуда ветер дует: знак и деньги выполняют одну и ту же функцию, и совсем не случайно деньги именуют " денежными знаками".
Словами можно торговать.
За слово можно купить.
За слово можно продать.
Слова можно использовать как валюту...
Но как там известный Синьор Робинзон© встал в полный ступор, когда ему буквально на пальцах объяснили и показали, что бумажки высосаны из пальца, что с т.зр. элементарной прагматики они - не нужны ))
|
| |
|
create
|
№10858 <-
Egg:
Чтобы иметь нормальные деньги в нужном объеме нужен интеллект.
Нет.
Чтобы ИМЕТЬ деньги, никакой интеллект не нужен.
У денег есть такое заурядное свойство - они всегда имеют того, кто пытается их иметь.
Egg:
Я говорил тебе об этом...
Да ты много чего говорил, но чего-то умного так из себя и не выдавил.
Egg:
... деньги становятся возможностями. Реализацией. Свободой.
Деньги становятся свободой только для того, кто по жизни РАБ )))
p.s.
Egg:
Уважаемый Луарвик что-то пытался сказать про знаки, но...
но... уже сказал... почти всё, что он о них думает - не стоят они ни долгих разговоров, ни далёких мыслей.
|
| |
|
create
|
p.p.s.
Много болтаешь, Егоров, о том, чего не знаешь.
Расскажи-ка мне лучше, что тебе известно об инертной, тяжёлой и критической массе слов.
|
| |
|
create
|
№10861 <-
Egg:
ПО ФАКТУ написано
Егоров, как среднее гастрономическое между т.н. "физиком" и базарной бабой, должен понимать хотя бы ту малость, что написать можно что угодно и это не есть самое главное.
Факт здесь только один - бумага замарана.
Всё остальное - интерпретации.
|
| |
|
create
|
О чём вообще можно говорить с человеком, для которого фактов вообще не существует, а есть только описания [неизвестно чего] и тексты ?
Кто бы говорил о фактах ))
|
| |
|
create
|
| 17:01 23.09.2024 |
|
17:09 23.09.2024 |
|
№10867 |
№10856, №10866
Как дойти до полного маразма без посторонней помощи
(Версия дворника Егорова-Egg'а)
"... зададимся вопросом, откуда возникает число пять. Профессор неправ, когда говорит, что выходя из дома мы спотыкаемся о КАМЕНЬ. Конечно, нет. Мы не спотыкаемся о камень, мы вообще не спотыкаемся о что-то, мы существуем в каких-то обстоятельствах и какие-то события представляем как "спотыкание о". Объект, о который мы "спотыкаемся" мы представляем как "камень".
И "пять камней" это ровно такая же абстракция по отношению к камням ровно как по отношению к пяти. Разница только одна - операционное пространство. У пяти оно строгое и местами формальное, вплоть до исчислений, а у камней оно смысловое и коннотативное, если не считать представления инженеров, занимающихся добычей камней из карьеров.
То есть и "камень" и "пять" - это просто знаки, которые с одной стороны представляют феноменальную сцену реальности, а с другой стороны представляют понятийную сцену потенциальной обработки. Это семиотика и есть. Как она есть.
Но вернемся к Числу и Знаку. Давайте еще раз повторим как устроена эта слойность.
Существует феноменальное пространство (реальность), в котором происходят события, процессы, состояния и всё прочее, в котором мы принимаем участие как тело, как элемент этой реальности. Что-то мы может воспринимать и "отражать", например, спотыкание, что-то нет, например, воздействие рентгеновских лучей. Мы можем не воспринимать это, но мы взаимодействуем с этим.
При этом, существует понятийное пространство, которое заключает в себя смыслы, концепты, когнитивные примитивы, отображения, значения, отношения и прочее, что существует также независимо от нас и нашего восприятия. Процесс восприятия означает формирование некоторого знакового высказывания, которое взаимно отображает феноменальное пространство на понятийное и обратно.
Таким странным парадоксальным образом получается, что:
1) Феномены в нашем восприятии существуют как понятия, как "пять", как "камни", как "споткнуться" как какие-то сущности, которые наделены "понятийными" качествами и "понятийными" свойствами.
2) Понятия в нашем восприятии существуют как образы явлений, как "куски памяти" этих самых событий, в которых мы зафиксировали наличие тех или иных смыслов. Понятие "камень" - это точка входа в коллекцию всех событий, где мы встречались с камнями, как-то использовали их, где наблюдали их отношения с другими сущностями и условия. Понятие "споткнуться" - это память о всех наших заминках при передвижении, от того, что сбился шаг до падений. Итакдалее.
3) Воспритие для нас - это набор этих самых знаков, которые адресуют оба эти пространства. Восприятие - это представление, единственное "знание", что у нас есть о мире и про мир. Восприятие - это модель, где у нас могут существовать задачи и целепологания. Восприятие - это текст. Весь мир (с его событиями и смыслами) предстает для нас в форме текста. И в нашем мире нет ничего, кроме текста. )))
В качестве заключения отмечу, что легко показать, что всякий сенсорный поток любого органа чувств - это тоже текст, существующий в рамках своей семиотической системы, где вместо когнитивных смыслов выступают нормировки, форматы, конверторы, устройства "ввода-вывода", итакдалее. При этом сенсорные потоки превосходно дискретизируются (см. теорему Котельникова/Найквиста — Шеннона).
Текстом является и память, поэтому изменение смыслов и принципов всегда приводит к изменению содержания наших воспоминаний. Соответствующие работы по нейробиологии можете гогуглить. То есть любой образ для нас - это тоже текст. Вот поэтому LLM (в имплементации генеративного трансформера) - это мышление и есть. Осталось только понять как из текстов (любых знаковых потоков) LLM реконструирует образы пространства явлений и образы пространства понятий с их законами."
|
| |
|
create
|
| 21:14 23.09.2024 |
|
22:01 23.09.2024 |
|
№10870 |
Egg:
Сэм Альтман пишет о будущем ИИ
То, что он описывает - это даже не блеф, а прямой подлог и идеология. Два слова об БЯМах и 10000 слов эмоций для потребителей этого постыдного потреблядства.
Как так получилось, что после всех "трудов праведных", при стольких вложениях, на свет под видом ИИ появился... нет, не искусственный интеллект, а Искуственный Идиот ?!
Ведь идеология этого "ИИ", и то, к чему нас призывают и во что пытаются заманить фантиками, прямо противоположна интеллекту, его имманентной сути.
Получился очередной каменный истукан, вокруг которого все почему-то должны плясать...
Видимо, это из серии " хотели как лучше, а получилось как всегда"..
|
| |
|
create
|
Egg:
В науке и инженерии не используется словосочетание "Выражение системы" Это совершенно неграмотно.
...
Текст - это запись на языке или метаязыке. Если что-то обладает признаками записи, то есть состоит из знаков (в рамках семиотики: денотат - знак - десигнат) и существует как их форма репрезентации, а также подчиняется правилам языка/метаязыка - это текст. Чертеж - это безусловный текст. Любое изображение на дисплее - это текст. "Результат" любого зрительного восприятия - это текст.
А использовать текст как затычку не просто неграмотно - это форменный идиотизм.
Конечно, если на бОльшее мозгов не хватает, то можно всё обозвать "текстом" и обрабатывать как текст.
Притом, как обрабатывать ? Да исключительно на уровне синтаксиса !
Телега ясна как день: опошлить, опустить всё до своего уровня понимания.
Типичный исход, когда большие проблемы с фантазией и воображением, ну и вообще... с когнитивными способностями. |
| |
|
create
|
Egg:Влад:Egg:
Любое изображение на дисплее - это текст.
А сам дисплей(порождающий изображение), по грамотной терминологии, это что?
Да, я могу себя считать экспертом в тех вопросах, которые обсуждаю. Дисплей как изображение - это растр, каждая точка которого - это некоторое значение из цветового пространства, то есть изображение может быть записано как массив (текст) целочисленных значений, где v(x, y) = c(r, g, b); Что здесь не так?
Ух, какой эксперт !
... по примитивизации.
Что должно быть в голове этого "эксперта", чтобы считать текстами всё, что может быть описано и представлено в форме текста ?
Кажется наш "эксперт" - что довольно часто встречается - попутал причину со следствием.
А это происходит сплошь и рядом, когда фактов в упор не замечают... либо пытаются выдать за факт какую-то очередную, высосанную из пальца туфту. |
| |
|
create
|
| 04:42 26.09.2024 |
|
22:10 04.10.2024 |
|
№10901 |
Возвращаясь...
Egg:
Чтобы иметь нормальные деньги в нужном объеме нужен интеллект. Я говорил тебе об этом. Тогда деньги становятся возможностями. Реализацией. Свободой.
Мы о разном говорим.
Я говорю о той свободе, когда ни деньги, ни проблемы с реализацией, ни поиск возможностей ни всё подобное уже не имеет значения.
Когда оставаясь и будучи собой, уже свободен... от себя... и когда даже мысли не появляется, жив ты или мёртв, вчера или завтра...
Когда "попал в поток" и не тупо плывёшь по течению, а когда сам и есть этот Поток.
Когда вместо Я и мыслей о себе появляется простая, спокойная, естественная, глубоко внутренняя и внешне совсем незаметная радость бытия, а всё остальное уже поверх того, как бесплатный довесок или.. подарок судьбы или ничего по сути не меняющая возможность - хочешь бери, не хочешь не бери... потому что уже ТАМ, потому что уже не нужна рефлексия, не нужны сомнения, только иди и не оглядывайся, без страха, без надежды, без прошлого и будущего.
И зачем ты постоянно говоришь о том, что у тебя есть то, сё, пятое-десятое. К чему это публичное самолюбование ? (Нет, это не плохо и не хорошо, это, думается, скорее болезнь какая-то, может и неизлечимая, как "плата за проезд".) Тоже мне Нарцисс Саронский))), если - положа руку на одно место - действительной мерой твоего благополучия являются те краткие минуты, когда тебе не приходится обо всём этом думать или даже только вспоминать об этом - ведь именно в том и состоит конечная цель обладания.
У каждого всегда(!) есть такая способность - она никуда не девалась, но не все знают, как способность обратить в возможность, а ещё меньше тех, кто имеет силы её реализовать. Им нельзя помочь, но и смеяться над ними - свинство.
Ладно, получил ты свои игрушки и вернулся далеко назад - оказался вновь в положении ребёнка, хоть и не навсегда. Мы все там бываем, только своими путями, порой совсем не замечая этого. И дело здесь совсем не в интеллекте, и даже не в сознании, и уж конечно же не в количестве денег... |
| |
|
create
|
Egg:Влад:
Может быть, Prosolver прав и нет никакой реорганизации?
Не может быть прав человек, который никогда не идет дальше слов и всё разнообразие мира сводит к норме, месту и считает своё сознание единственным источником реальности. Разве мир наш настолько убог?
Мир, в котором существуют только тексты, ещё более убог и примитивен. |
| |
|
create
|
Егоров продолжает натягивать лингвистику на физику )))-)))-)))
Egg:
Тексты - это только представления. Мир феноменален. Так же как смыслы семантичны и понятийны. Проблема в том, что само восприятие - это уже представление. То есть мир и смыслы даны нам ТОЛЬКО в представлениях. И потоки органов чувств - это потоки данных, которые "генерируются" в процессе феноменального взаимодействия сенсора и мира. Взаимодействие феноменальное, а данные получаются форматированными и структурированными, то есть текстом. Так же работает любой измерительный прибор.
И конечно, в этом процессе нет никаких элементов, взаимных положений, выражений и никаких реорганизаций проводить не нужно. |
| |
|
create
|
| 20:16 09.10.2024 |
|
21:20 09.10.2024 |
|
№10922 |
Нет, Егоров, наше восприятие так не работает. Это ты, осенённый машинными технологиями, на текстах совсем башкой своей съехал.
Наше восприятие не видит пикселей на экране телевизора, не видит форматов, букв и символов, атомов и молекул, нервных импульсов и шума от движения крови и пр.пр.
Наше восприятие начинается в тот самый момент и там, когда и где вся эта требуха заканчивается.
Мокрой может быть только вода, а не молекула H2O.
|
| |
|
create
|
| 21:39 09.10.2024 |
|
21:58 09.10.2024 |
|
№10925 |
Egg:
Опять уважаемый Луарвик думает, что его представления - это и есть мир как он есть на самом деле, а слово мокрый - это и есть мокрота, в отличие от слова H2O
Нет, Луарвик говорит лишь о том, что нужно дойти до крайней степени дебилизма, чтобы со словами обращаться изолированно от смысла, а знак не моргнув глазом отдирать от им обозначаемого.
Впрочем, от тех, кто в той или иной форме занимается БЯМами, чего-то другого ожидать и не следует.
Тот случай, когда не человек делает ремесло, а ремесло подрезает под себя человека.
p.s.
Возьми видеосигнал аналогового телевидения, который передаётся "по воздуху", и попробуй в нём увидеть хоть какое-то изображение.
Сравни картинки на экране цифрового кабельного и аналогового телевизора, который ловит с антенны (аналоговая лишь немногим более мутная).
Сравни форматы передачи.
И сделай вывод, что НА САМОМ ДЕЛЕ для восприятия имеет значение.
|
|
|
