AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
Зоопарк Мутных Сущностей
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
04:05 23.08.2022 14:25 23.08.2022 №5200
Prosolver:
Вы определили место относительно себя "за моими окнами". Т.е. себя Вы поместили в центр этой сцены и относительно себя излагаете происходящее. Значит всё, что Вы говорите уже происходит относительно Вас. А Вы говорите "не зависит".
Да, нечто происходит для меня относительно меня и от меня не зависит. Вы можете понаблюдать за мной со стороны, подглядывая в окно снаружи, и сделаете такой же вывод относительно себя по отношению ко мне. Я могу поместить в точку отсчёта своего кота, который сидит на подоконнике и смотрит в окно, и заключить, что от того, что он незаметно смотрит на мир, этот мир совершенно не меняется. От того, что я смотрю на дерево, это дерево не изменится, поскольку моё "смотрение" пассивно, т.е. работает только на приём. А вот что от меня в этом процессе действительно зависит, так это то, что я увижу. А увидеть я могу буквально что угодно, даже ничего. Несомненно, вызовет удивление факт внезапного исчезновения дерева. Тогда я выйду и обследую то место, где оно, как я считал, росло. Может оказаться и так, что следов его произрастания я не обнаружу и мне придётся обратиться к стороннему отн. меня наблюдателю, который на вопрос "росло ли здесь дерево", ответит, что я идиот. А какой-нибудь десятый или двадцатый прохожий расскажет, что приехала парковая служба и снесла это дерево так, чтобы никто даже не догадался, что оно когда-то там находилось... А может не расскажет и тогда я буду чувствовать себя действительно идиотом, придумавшим себе проблему. Я буду смотреть на дерево, завтра, послезавтра, через месяц или год и отмечать его естественные трансформации, не мучая себя мыслями, что мои мозги ответственны за его чудесные превращения. Мои представления, отношения, мнения и т.п. могут меняться со временем и иногда мне будет не до дерева и я вообще перестану его замечать, пока на мою голову не упадет отяжелевшая под дождём ветка... а однажды я догадаюсь, что очень скоро меня пронесут мимо этого дерева вперёд ногами, а оно останется там стоять и будет всё так же плодиться и размножаться... и будет кто-то еще, подглядывающий за жизнью из окна. Дерево не зависит от меня - я с ним соприкасаюсь только взглядом. От меня зависит только его отражение в моём сознании и "круги", расходящиеся по поверхности моего сенсорного аппарата.
Prosolver:
Вы осознали, что в данный момент события, поддающиеся Вашему осознаванию, не зависят от Вашего волеизъявления. Значит Вы их уже интериоризировали и соотнесли со своими действиями, как бы иначе Вы могли заключить зависят они от Вас или нет.
Конечно. Если ветер сдувает с дерева пожелтевшие листья, то у меня не появится причин считать, что движение воздушных масс устроил я - следящий за своими действиями и понимающий, что ничего подобного я не делал.
Prosolver:
Если какое-то событие всё-таки по Вашей воле стало от Вас зависеть (ну например, Вы отказались покупать билет, и трамвай не едет пока Вы дерётесь с контролёром) то что это значит, что Вы повелитель мира, что Вы демиург, или что? Да ничего это не значит, кроме того, что Вы не заплатили за проезд. Ведь если человек может менять в своём мире только какую-то малую его часть за раз, это доказывает только то, что он ограничен в своих возможностях. Искать причину этих ограничений можно и изобретать всякие объяснения, только что это меняет по сути.
Не надо искать такую причину, поскольку она всегда с нами. Почему я должен вдруг считать, что повелеваю миром, если топнув ногой по луже обрызгаю прохожих ? И почему я не могу считать себя созидателем, если сделаю нечто, чего до меня в этом мире не было ? Не весь мир, но что-то в нём вполне может от нас зависеть, если мы с ним взаимодействуем и подвергаемся взаимовлиянию.
Prosolver:
Напомню, весь этот дискурс начался с фразы Egg'а: "внешний мир" - это результат работы сознания, а не его причина".
В кавычках - явно подразумевался не внешний мир, а его проекция, так называемая.
Prosolver:
Когда в Вашем уме появились такие объекты как: окно, моё, город, происходящие события, не зависят от меня - Вы получили возможность ими мыслить, оперировать, манипулировать и тут выкладывать текстовые описания по их поводу. А уж решили Вы чем-то управлять в своём субъективном мире или ещё не решили - это дело десятое. Было бы чем управлять. Вы можете думать так, ладно, есть объективный мир и есть субъективный - как отражение объективного. И когда я манипулирую субъективными объектами в субъективном мире, то на самом деле в объективном мире тоже что-то меняется.
Нет, когда я оперирую субъективными объектами в субъективном мире, в мире объективном ничего не меняется. А когда я оперирую предметами объективными в мире объективном, что-то меняется в обоих мирах.
Prosolver:
Вопрос, а зачем так усложнять, если единственным способом для Вас узнать и оценить, что и как меняется, есть наблюдение за своим субъективным миром ?
Давайте вспомним, чем объективное отличается от субъективного : объективное потому и объективное, что от субъективного не зависит. Строго говоря - да, всё, что я чувствую, ощущаю, я могу объявить мескалиновой галлюцинацией, но получается так, что в моём субъективном мире существует нечто, что от меня не зависит. И теперь давайте тупо посчитаем, что от меня в этом субъективном-моём мире от меня не зависит: .... до конца мы вряд ли доберёмся, потому что окажется, что от меня не зависит практически ничего, поскольку этот "выдуманный" мир бесконечно больше даже того лишь, что я могу в нём воспринять, не говоря о познать. Возникает логичный вопрос - как такое может быть ? а вдруг окажется, что я не один такой ? и зачем какое-то там "объективное", если всё уже есть в субъективном ? И оказывается так, что в абсолютной пустоте висят бесконечные внутри миры, хер знает как между собой взаимодействующие... может и никак. А зачем так усложнять ? Ведь по определению объективного, мой субъективный мир наполнен в основном объективным и единственное, что от меня требуется в таких обстоятельствах, это научиться с ним обращаться. Субъективным же я назову только то, что никоим образом не может повлиять на объективное - здесь граница. Не спорю, Вы можете весьма благополучно и жить и умереть в этом своём субъективном, но задайтесь вопросами - а может Вы не один такой ? или Вы один во всей Вселенной ? или может Вы и есть вся Вселенная ? Никто не запретит, разумеется, но... но лично я, как независимая от Вас часть Вашего субъективного мира, думаю иначе. И более того - я могу сделать так (пусть даже чисто теоретически и опять-таки независимо от Вас), что приеду к Вам однажды и свершу над Вами "необратимое действие", после которого Вы перестанете существовать, а я останусь, притом останусь таким образом, что мне более не придётся Вам что-либо когда-либо доказывать. Т.е., Вас не станет, а Ваш мир в независимом от Вас объёме продолжит своё бытие опять же независимо от Вас, о чём Вы даже и узнать никак не сможете, в полном соответствии, так сказать. Вам остаётся лишь обманываться и утешать себя иллюзией, пока не поздно, что всё это Ваше субъективное вместе взятое исчезнет вместе с Вами, а на Ваши возражения я могу ответить только так: всех не перевешаете !
Prosolver:
Или вот давайте представим, что Вы - оператор андроида на Луне. Не всемогущего, а обычного, примитивного, ограниченного в своих возможностях. Вам дали очки виртуальной реальности, вручили кнопки управления. И Вы видите как андроид куда-то идёт, что-то делает, копошится в лунной пыли, покорно подчиняясь Вашим командам с клавиатуры. Как узнать, это настоящий андроид на той самой Луне, или это виртуальная симуляция для тренировок пилотов андроида? Никак не узнать. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько команды с кнопок соответствуют тому, что Вы видите в очках. В жизни всё ровно то же. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько субъективно ощущаемые команды для усилий Вашей мускулатуры соответствуют субъективной же картинке в Вашем сознании.
Меня можно заставить управлять этим андроидом, а если по каким-то причинам я всё-таки не захочу, то... Более радикальный пример: сверхреалистичная игра-стрелялка на экране телевизора... с дистанционным управлением настоящим оружием от той же самой клавиатуры, но о котором мне не сообщили... или сообщили потом, когда выяснилось, что я действительно наделал горы трупов. Да, это Вы всё правильно говорите и логично, но здесь ведь в другом вопрос: что мне делать, когда бумеранг вернётся - ведь моя казнь не будет эмуляцией, но она по-любому оказывается самоубийством. Неужели за всю жизнь Вас ни разу не посетила та простая мысль, что однажды просто-напросто привычно заснув, Вы можете никогда более не проснуться ? Вы вот всё рассуждаете о том, что Вас лично не касается. Что если что-то происходит, то оно происходит с какими-то там объектами Вашего субъективного мира, но не с Вами. Но Вы подумайте, что после себя оставите, оставите ли и где оставите. Вы можете рассуждать так: "всё, что от меня не зависит в моём субъективном - я называю "объективным" и обратно, но оно объективное только в пределах моего субъективного. Значит, при исчезновении субъективного прекратит существование и моё объективное, т.е. исчезнет и то что от меня зависит и то что от меня не зависит, т.е. вообще всё". Пусть так, а как Вы сможете это проверить ? Это теория, но Вы сможете самому себе показать и доказать, что ВАШЕ объективное действительно исчезает вместе с Вами ? Нет, не сможете. Что остаётся ? - Только верить ?.. но это последнее и слабое утешение для всех, кто не знает.
Prosolver:
Я переделываю, как могу ... не выходя за рамки субъективности.
Вот потому ИИ у Вас и не получается... и никогда не получится. p.s. Вы утверждаете, что ни на что не жалуетесь и помощь Вам не нужна, но при этом постоянно вопрошаете - как проверить ? как заглянуть за стену ? Есть такой коан дзэнский - про гуся в бутылке. Он про Вас ))) p.p.s. Попался когда-то рассказ фантастический, давно, в котором профессор застрелился от того, что затиранил себя мыслью, будто бы всё предопределено (если читали - напомните название, плиз.). Т.н. "тотальный детерминизм" - это брат солипсизма. Один раз в это болото с головой погрузившись, обратно вырваться трудно - почти невозможно. Это ловушка, над которой гайку не повесили. Куда не пойди - возвращаешься на то же самое место, т.н. "парадокс лжеца" того же разлива. Это как сон, из которого не можешь проснуться (бывало такое ?). А теперь то же самое, только наяву. У застрелившегося профессора было всё предопределено, а у Вас всё выдумано - невелика разница. Нет принципиальной разницы и между тем, что считать началом мира - Бога, Большой взрыв, вечность или солипсизм. В любом из миров мы в конце концов начинаем вести себя так, будто их происхождение не имеет никакого значения, потому что все они скроены по одной мерке и по одним законам - иначе и быть не может. А раз так, то всё остальное - пустые слова. Но... выбор есть всегда ! Что тут ещё добавить ? - Мучайтесь, изводитесь и дальше, Вы выбрали - Вам и жить с этим... и помирать. Я думаю, к нынешнему моменту Вы достигли такого состояния, когда из Вас без потери качества можно выдернуть всю периферическую нервную систему... "МегаМозг в себе, шорт побьери !" )))-)))-))) !!!
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:28 23.08.2022 17:17 23.08.2022 №5204
Luarvik.:
Вы утверждаете, что ни на что не жалуетесь и помощь Вам не нужна, но при этом постоянно вопрошаете - как проверить ?
Надо правильно понимать мою мотивацию. Я ведь не для себя спрашиваю, а для Вас. Меня реально интересует возможность словами, вербально, с помощью текстов объяснить солипсизм материалисту и добиться, как минимум, признания полноценности такого взгляда на вещи, а как максимум - единственности такого взгляда как внутренне непротиворечивого. И даже более того, признания того, что все люди солипсисты, даже когда они находятся внутри парадигмы материализма, потому что в самой глубине ум может работать на какой-то одной платформе. Меняю Ваш субъективный мир. И наблюдаю признаки определённых подвижек. Если Вы запускаете эмулятор Linux в среде Windows, то в какой ОС Вы работаете? Можно сказать что в Linux, ведь Вы запускаете приложения, написанные под Linux. Но, строго говоря, мы понимаем, что в базе, в основе работает Windows, распределяет память и т.д. и именно корректность её работы обеспечивает правильное функционирование этого маскарада.
Luarvik.:
Строго говоря - да, всё, что я чувствую, ощущаю, я могу объявить мескалиновой галлюцинацией
Да, говорить и думать надо всегда только строго, именно и только этого я добиваюсь. Потому что, если делать AGI как компьютерную программу, то не получится написать: "вот тут делай так, а может не так, а вот тут я не знаю, сам догадайся". Если Вы делаете AGI-материалиста, то тем самым Вы выносите часть функционала AGI в объективный внешний мир в предположении, что этот функционал как бы сам по себе там успешно работает. Например, полагаете что объекты, как выделенные целостные сущности, существуют сами по себе, что причинно-следственные отношения существуют сами по себе. AGI остаётся их только обнаружить, продетектировать, выявить. Если же Вы делаете AGI-солипсиста то задача резко усложняется. Точнее она становится именно той сложности, какой и должна быть, без всяких облегчающих выдумок с "самостоятельным внешним миром". Оказывается, все объекты надо создать самому, перед тем как манипулировать ими в мышлении. Оказывается причинность нужно устанавливать самому, часто ошибаясь при этом, а не детектировать. Единственное облегчение в этом подходе в том, что мы точно знаем, что объективный мир AGI-солипсиста существует. И... это наш субъективный мир. Выбор философии это не просто какая-то второсортная лабуда, это начало парадигмы, формирующее подходы к программированию.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
13:21 23.08.2022 13:48 23.08.2022 №5220
Prosolver:
Надо правильно понимать мою мотивацию. Я ведь не для себя спрашиваю, а для Вас. Меня реально интересует возможность словами, вербально, с помощью текстов объяснить солипсизм материалисту и добиться, как минимум, признания полноценности такого взгляда на вещи, а как максимум - единственности такого взгляда как внутренне непротиворечивого.
Я Вам так скажу, господин хороший: Вы ведёте себя как торговец на базаре, который пытается втюхать прохожим чужой товар, о котором единственное что известно, это цена, за которую его желательно продать и не продешевить. Потому что никакой Вы не солипсист. Ваш солипсизм - крайне поверхностен, он какой-то... деревенский, бытовой, кухонный, на уровне бла-бла, поскольку Вы не идёте до конца, не докапываетесь до внутренних противоречий и тем более не стремитесь их разрешить, когда Вам на них указывают. Вы просто игнорируете неудобные вопросы или отвечаете - "Не знаю". Вы избираете самые вкусные места, обгладываете кости и выбрасываете их. Потому и получается Ваш солипсизм жидким и бесхребетным, легкорастворимым. Ткни в него пальцем - он и лопнет, как мыльный пузырь. Я не могу относиться серьёзно к Вашим усилиям, поскольку Вы сам до конца не понимаете свою теорию и что хуже всего - понимать не желаете. И конечно, Вы можете считать свой "взгляд на вещи" полноценным - дело хозяйское, никто не запрещает.
Prosolver:
И даже более того, признания того, что все люди солипсисты, даже когда они находятся внутри парадигмы материализма, потому что в самой глубине ум может работать на какой-то одной платформе.
Человек рано узнаёт о своих границах - о пределах восприятия, о границах своего влияния, о своих возможностях и способностях. Двойственность мира ему не приходится изобретать и высасывать из пальца, как теоретическое обоснование, когда сама практика требует занять вполне определённую мировоззренческую позицию. Ему не приходится объяснять, что, дескать, " есть ты и есть я, и это не одно и то же" - он познаёт такой расклад на собственном опыте легко и непринуждённо, потому что естественно. Зачем юному созданию какая-то "единственно правильная религия" под названием "солипсизм", когда он и так прекрасно без неё обходится ? Зачем взрослому человеку Ваш солипсизм, если он и без такого "дара небес" весьма адекватно взаимодействует с миром ?
Prosolver:
Меняю Ваш субъективный мир. И наблюдаю признаки определённых подвижек.
Ничего Вы не меняете и изменить не можете. Тем более со мной у Вас такой финт ушами не проскочит. Я всего лишь пытаюсь пройти с Вашим солипсизмом и с Вами за компанию по тем дорожкам, от которых Вы шарахаетесь, как животное от огня (что характерно !). В отличие от Вас, я могу себе позволить стать на время даже бóльшим солипсистом, ради "исчерпания до дна", но Вы - нет, Вы ничего не меняете - Вы просто бросаете меня посреди дороги и... ШМЫГ !... в кустики, как только жареным запахнет. Потом мы возвращаемся назад, к началу (в который раз) и Вы начинаете тянуть свою унылую диванную песнь...
Prosolver:
Если Вы запускаете эмулятор Linux в среде Windows, то в какой ОС Вы работаете? Можно сказать что в Linux, ведь Вы запускаете приложения, написанные под Linux. Но, строго говоря, мы понимаем, что в базе, в основе работает Windows, распределяет память и т.д. и именно корректность её работы обеспечивает правильное функционирование этого маскарада.
Маскарад - это материализм, одетый в солипсические одежды. Вот это самый настоящий маскарад ! Притом, одежды такие, которые моментально обращаются в труху при всяком "неловком" или резком движении. "Если я запускаю эмулятор"... а если я НЕ ЗАПУСКАЮ эмулятор ?! Если нет ниакой нужды его запускать - что тогда ? А почему один эмулятор ? Давайте запустим десяток - один в другом. Все эти Ваши эмуляции - на уровне чувств, ощущений, а Вы попробуйте подумать и... додумать - чего Вы никогда не делали - Как такое может быть ? Нет никакого смысла усложнять всё до безобразия, а ведь солипсизм диктует сложность мозга на бесконечные порядки превосходящую сложность всего мироздания с его бесконечными вселенными. Но мы откроем череп и увидим... хотя, да - Вы ведь даже того не знаете, есть у Вас мозг или нет. Строго говоря - да, всё, что я чувствую, ощущаю, я могу объявить мескалиновой галлюцинацией
Prosolver:
Да, говорить и думать надо всегда только строго, именно и только этого я добиваюсь.
... могу объявить, но это вовсе не значит, что я стану совершать подобную глупость. Ну, разве что Вашего душевнага здравия ради ... или умственного упражнения - не более того.
Prosolver:
... если делать AGI как компьютерную программу, то не получиться написать: "вот тут делай так, а может не так, а вот тут я не знаю, сам догадайся".
Если Вы собираетесь делать ИИ как компьютерную программу, то... Вы никогда его не сделаете, что бы Вы ни написали.
Prosolver:
Если Вы делаете AGI-материалиста, то тем самым Вы выносите часть функционала AGI в объективный внешний мир в предположении, что этот функционал как бы сам по себе там успешно работает. Например, полагаете что объекты, как выделенные целостные сущности, существуют сами по себе, что причинно-следственные отношения существуют сами по себе. AGI остаётся их только обнаружить, продетектировать, выявить.
Да, что -то естественное выявить, найти, обнаружить, но и что-то искусственное внести, создать.
Prosolver:
Если же Вы делаете AGI-солипсиста то задача резко усложняется. Точнее она становится именно той сложности, какой и должна быть, без всяких облегчающих выдумок с "самостоятельным внешним миром".
Это чтобы цену набить ? Ублажить собственное самолюбие ? выглядеть значительнее на фоне чего-то более сложного, чем у других ?
Prosolver:
Оказывается, все объекты надо создать самому, перед тем как манипулировать ими в мышлении.
Угу ! без единой мысли в голове сначала наворотить говна, а потом с ним разбираться в попытках развить мыслительный аппарат. Надо сказать, что истинные дураки именно так и поступают - сначала делают, а потом пытаются начать думать. Иначе у них не получается. Вы что же - Искусственного Идиота планируете в серию запустить ? При такой стратегии это КТО-ТО посторонний должен всё создать и ему в голову вложить, а ИИ будет только хавать и чавкать. А зачем нам ещё один дармоед, да ещё и умственный инвалид ? В Вашей парадигме мир отождествлен с его отражением, одним словом - каша ! Осваивая некоторое новое понятие, Вы думаете, что тем самым создаёте некий объект, от Вас независимый. Однако, карта это ещё не местность, но ведь для Вас что каракули, что дубиной по печёнкам - одно и то же.
Prosolver:
Оказывается причинность нужно устанавливать самому, часто ошибаясь при этом, а не детектировать.
Когда Вам понадобится собрать какой-нибудь механизм или составить алгоритм, Вы установите САМ необходимую Вам причинность. А когда наблюдаете солнечное затмение - детектируете ее с допустимой точностью. Одно другому не мешает !
Prosolver:
Единственное облегчение в этом подходе в том, что мы точно знаем, что объективный мир AGI-солипсиста существует. И... это наш субъективный мир.
А вот я точно знаю, что Вы создаёте себе облегчение игрой словами и переназначением конвенциональных понятий. Кроме того, Вы не читаете, что Вам пишут, а если и читаете, то не понимаете... или делаете вид, что не понимаете, а это уже не поиски истины (шорт её побьери !), а идеология. С идеологиями - честно скажу - мне не по пути.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
16:34 23.08.2022 №5226
Luarvik.:
Зачем взрослому человеку Ваш солипсизм, если он и без такого "дара небес" весьма адекватно взаимодействует с миром ?
Я уже отвечал Linner'у на подобное умозаключение. Материализм - это философия приложений, чтобы класть кирпичи и кушать в рот, который находится на голове. Солипсизм не нужен ровно до тех пор, пока этот взрослый человек не попытается из кусочков окружающего его объективного материального мира сложить такой механизм, который можно было бы признать мыслящим и самостоятельно принимающим решения. В остальном, никаких проблем.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
17:20 23.08.2022 №5229
Prosolver:
Материализм - это философия приложений, чтобы класть кирпичи и кушать в рот, который находится на голове.
Материализм - одна сторона медали. Есть и другая... и она точно не солипсизм.
Prosolver:
Солипсизм не нужен ровно до тех пор, пока этот взрослый человек не попытается из кусочков окружающего его объективного материального мира сложить такой механизм, который можно было бы признать мыслящим и самостоятельно принимающим решения.
В Вашем случае - да. Что бы Вы ни пытались построить из солипсизма - получится только очередной солипсизм, что логично, непротиворечиво и закономерно. Другие пытаются создать ИИ из слов, алгоритмов. В результате они получают слова и алгоритмы, что тоже логично, непротиворечиво и закономерно. Вывод напрашивается вполне очевидный.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
12:56 24.08.2022 13:05 24.08.2022 №5247
-> Prosolver С позиции "краткой истории" практики-прагматики не имеет значения, как "на самом деле". Ни Вы (солипсист), ни я ("дуалист") - мы никогда не узнаем, что "за бортом" и как "оно" выглядит, по причинам от нас не зависящим. Как бы то ни было, живём мы в мире, управляемом одними(!) и теми же законами и не важно, каким образом этот мир возник. Главное, что ни материализм, ни Ваш солипсизм, не могут породить ничего такого, что было бы совершенно несовместимым. Какое, например, для нас в обычной жизни имеет значение, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, скажем, или что она является актом Живого Творения ? Это знание БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО ! ИИ нам нужен ЗДЕСЬ, среди нас, а не за пределами нашего понимания. Для него найдётся великое множество задач уже сейчас, которые бесконечно далеки от поисков т.н. "настоящего". Вы говорите, что занимаетесь глиной - это хорошо, но Вы не сможете продемонстрировать мне НИ ОДНОГО качества этой солипсической глины, которое отличалось бы хоть в чём-то от качества глины моей - "материалистической". Или совы Ваши, они что - какие-то другие ? или мыши ? У них другая физиология ? Ну, пусть они из разных материй слеплены, но совы жрут мышей одинаково и в моём и в Вашем мире. Более того, пользуясь одним языком, мы и описывать их будет одними и теми же словами, одними и теми же формулами. В картинной галерее мы не смотрим на изнанку холста, а общаясь с человеком, мы не обращаем внимание на то, какой формы его желудок или длина кишечника... И такой порядок распространяется буквально на всё. Что остаётся ? Остаются лишь имена и названия тех пределов, выйти за которые нам судьба не грозит. Так какой смысл..? Философия ? Повторю: ИИ - это философия на практике. Притом, философия крайне жесткая и беспощадная ко всему, что неприменимо. Я не говорю про край Космоса, но даже более близкая история на нас с большим трудом влияет. Изменится ли Ваша жизнь после того, как Вы узнаете, что какому-то там императору мыли ноги в этом золотом тазу не в 34 г. а в 734-м ? Да ровным счётом ничего не изменится ! Я это всё к тому, что нет никакой нужды знать бесполезные вещи и забивать ими чердак. Но что точно нужно уметь - это вовремя от них абстрагироваться. p.s. Посему, предлагаю сузить диапазон, хотя бы до забора той самой "золотой середины".
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
13:35 24.08.2022 13:38 24.08.2022 №5250
Egg:
Отдельные незадачливые мыслители в качестве замены заклинанию "Лимпопо, Лимпопо, Лимпопо" твердят не переставая, что интеллект - это не алгоритм. Конечно - нет. Только идиоту может придти в голову сравнивать интеллект и алгоритм...
Только идиот не заметит разницы между алгоритмом и интеллектом. Хуже всего то, что именно такие идиоты и составляют большинство т.н. "ИИ-строителей". Причём, их количество не уменьшается во времени, а как раз наоборот. И разносят мусор по мозгам эти же самые идиоты. Есть и другого сорта идиоты - с умным видом произносящие речи о вещах самоочевидных, заканчивающиеся очередной тупой банальностью, вроде "дважды два четыре", запаковывая глупость в псевдонаучную обертку, дабы продать подороже. Ну, да Б-г им судья ! От первых вреда значительно больше.
Egg:
никакой альтернативы использованию алгоритмов нет
Алгоритмы - для автоматов. Интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы... а пользоваться можно чем угодно - это на что ума хватит.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
17:02 24.08.2022 №5254
Luarvik.:
С позиции "краткой истории" практики-прагматики не имеет значения, как "на самом деле"
Я не очень понимаю, зачем мы продолжаем эту нить дискуссии. Мне кажется, мы всё выяснили, во всяком случае, все аргументы приведены и только их осмысление может привести к обновлению своих убеждений. Вряд-ли я смогу сказать что-то новое по этой теме. Очевидно, что солипсизм ≠ материализм. В бытовой прагматике мы, действительно, не найдём отличий. Отличия вылезут, когда мы заговорим о сознании, существовании, знаках, зависимости, причинности, обусловленности - тонких вещах, которые не важны при кладке кирпичей и поглощении еды в голову. Но становятся первоочередными вопросами в AGI-тематике. Как мы выяснили ранее, проблемы начинаются с определения понятия "существование". Для меня существует = осознаётся. Вы своё определение так и не привели. Egg выдвинул концепцию, что существование - это повторение себя во времени. Но разве может, например, ложка повториться, если она не помнит какой она была до этого? Способность зафиксировать повторение - это как раз умение сознания. Т.е. мы в такой формулировке чисто психический функционал выносим в мир, присваиваем миру. Мир якобы себя повторяет, а мы можем это зафиксировать органами чувств или не можем. В солипсизме же ложка остаётся ложкой, потому что это моя ложка, такая, какой я её помню. И если её подменят на другую, такую же в своих признаках, я буду думать, что это та самая ложка. То же касается знаков, причинности и прочего. Это совершенно разные концепции. И соответственно, подходы к программированию будут разные. Большинство подходов к AGI сейчас чисто материалистические. Вывод напрашивается вполне очевидный. В материализме есть вопросы без ответов (как сознание порождается в теле; зачем вообще нужно сознание, почему психические процессы не происходят в "темноте"; каков мир на самом деле), так и в солипсизме есть вопросы без ответов (почему не все изменения зависят от меня; в чём природа сознания и квалиа) но это вопросы разные, они не пересекаются. Вполне возможно, что материализм является попыткой силипсиста закрыть свои парадоксы, а солипсизм - наоборот - попыткой материалиста закрыть свои противоречия. Просто для кого-то противоречия сознания оказываются сильнее и он говорит: "сознание превыше всего, всё остальное пошло нафиг". Для кого-то прагматика превыше всего и, не будучи способным смириться с тем, что не всё в мире зависит от его умонаклонений, человек покоряется и говорит: "наверное за этим всем есть какой-то внешний мир, которым я не управляю, так модель получается проще". Но почему я утверждаю, что солипсизм старше, и что это не просто предмет идеологического выбора или удобной модели и что все люди прежде всего солипсисты, а потом уже выдумывают, что хотят. Потому что мышление работает в сознании. Нет сознания - нет мышления - нет интеллекта. Материализм отодвигает проблему сознания на задворки, делает её второстепенной, побочной. Солипсизм же наоборот - сознание ставит во главу угла. Где ему и место.
Luarvik.:
Интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы
Не знаю, заметили Вы или нет, но это тоже алгоритм: IF алгоритм=null THEN интеллект()
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
04:37 25.08.2022 №5262
Prosolver:
Не знаю, заметили Вы или нет, но это тоже алгоритм: IF алгоритм=null THEN интеллект()
Так вы играете словами? Заметили ли вы, что: палка, палка, огуречик - вот и вышел человечек? Можно играть кубиками на полу в коридоре. Можно играть словами и логическими выражениями... Но это всего лишь игра.
Luarvik.:
Интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы
Вот вы сейчас убили все до одного проекты по ИИ. И, выходит, ИИ невозможно реализовать на компьютере (машине алгоритмов)?
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:03 25.08.2022 06:17 25.08.2022 №5264
Цап:
Prosolver:
Не знаю, заметили Вы или нет, но это тоже алгоритм: IF алгоритм=null THEN интеллект()
Так вы играете словами? Заметили ли вы, что: палка, палка, огуречик - вот и вышел человечек? Можно играть кубиками на полу в коридоре. Можно играть словами и логическими выражениями... Но это всего лишь игра.
Даже не в игре дело. Prosolver ранее не заметил, что уже текст - интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы - является алгоритмом, управляющей последовательностью для его систем восприятия и интерпретации, созданной интеллектом.
Цап:
Luarvik.:
Интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы
Вот вы сейчас убили все до одного проекты по ИИ. И, выходит, ИИ невозможно реализовать на компьютере (машине алгоритмов)?
Проекты и родились мертворожденными, а их авторы - вот они как раз и играют в "ИИ", как дети с резиновым пупсом. Да, на алгоритмической машине ИИ реализовать невозможно. В Вашем смысле я убил его не сейчас, а много-много лет назад... ну, не совсем я, а сама идеология алгоритмизма.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:04 25.08.2022 №5265
Цап:
всего лишь игра
Не стоит недооценивать игру. Ведь это обретение массы мелких знаний, которые пригодятся потом, при конструировании серьёзного целенаправленного поведения.
Цап:
ИИ невозможно реализовать на компьютере
Тогда ещё проще - ИИ невозможно реализовать. Потому что реализовать = собрать и запустить механизм. А любой механизм - это алгоритм. Не обязательно на компьютере.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:13 25.08.2022 №5266
Prosolver:
Тогда ещё проще - ИИ невозможно реализовать. Потому что реализовать = собрать и запустить механизм. А любой механизм - это алгоритм. Не обязательно на компьютере.
Вы опять блудите словами. ИИ можно реализовать... на компьютере... но с другой архитектурой, отличной от любой из современных.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:24 25.08.2022 №5268
Luarvik.:
ИИ можно реализовать... на компьютере... но с другой архитектурой, отличной от любой из современных
Вы противоречите сами себе. Во-первых, чтобы собрать любой компьютер нужно сначала создать алгоритм его сборки. Получается парадокс: алгоритмический алгоритм создаётся из алгоритмов по алгоритму - но работает не как алгоритм. А во-вторых, компьютер любой архитектуры можно сэмулировать на обычном компьютере. Поэтому, либо ИИ будет механизмом-алгоритмом, либо ИИ невозможен.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:35 25.08.2022 №5269
Prosolver:
Поэтому, либо ИИ будет механизмом-алгоритмом, либо ИИ невозможен.
Мир – это механизм (система), то, что Вы называете «любым механизмом» – это выражение Механизма (системы), а вот изменение выражения – это уже алгоритм.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:56 25.08.2022 06:57 25.08.2022 №5270
Prosolver:
Вы противоречите сами себе. Во-первых, чтобы собрать любой компьютер нужно сначала создать алгоритм его сборки. Получается парадокс: алгоритмический алгоритм создаётся из алгоритмов по алгоритму - но работает не как алгоритм.
Проблема просто решается: напишите алгоритм ИИ... или хотя бы обоснуйте, что ИИ/ЕИ/Интеллект есть ничто иное, как конечная совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.
Prosolver:
А во-вторых, компьютер любой архитектуры можно сэмулировать на обычном компьютере.
Мощи не хватит... обычного компьютера, а для необычного - денег.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
07:15 25.08.2022 №5271
Т.е. Робот, взирающий на Комбинаторное множество элементов (Мир), рассчитывающий возможную последовательность перехода из исходного состояния в требуемое состояние, будет алгоритмически автономен.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
07:37 25.08.2022 №5272
Влад:
Мир – это механизм
Мы с Вами это уже обсуждали.
Luarvik.:
хотя бы обоснуйте, что ИИ/ЕИ/Интеллект есть ничто иное, как конечная совокупность точно заданных правил
С учётом всего опыта всех людей, о чём также говорит Egg, я бы ввёл презумпцию алгоритмичности (механистичности, механизмичности) интеллектуальных процессов, а груз обосновывания возлагал бы на того, кто заявляет обратное. Но если попробовать обосновать просто, быстро и в общем, то интеллектуальное поведение подразумевает своё построение (правильное), на базе знаний, вычлененых (правильно) из своего жизненного опыта, возникшего в результате реализации (правильной) построенного ранее интеллектуального поведения. Поскольку жизненный опыт и врождённый темперамент у каждого свой, то и поведение получается несколько разным. Но нельзя не признать, что интеллектуальное поведение разных людей имеет много общего, что указывает на то, что в его основе лежит 1) алгоритмичность и 2) схожая алгоритмичность.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
07:39 25.08.2022 №5273
Механизм реагирует на событие А. Механизм реагирует на событие Б. Но при особом режиме работы механизма(?) событие А вступает в контекст с событием Б образуя с ним систему с новым свойствам, реакция на которое должно быть отлично от реакций на элементы системы. Новая реакция на новое свойство требует изменения механизма?
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
08:15 25.08.2022 №5274
От себя. Сознание - побочный продукт работы механизма возникающий при достижении определенного порога его активности, при котором реакция на раздражитель А происходит паралельно с реакцией на событие - раздражитель Б. В случаях, когда реакции требуют использования одних и тех же узлов механизма они пересекаются, т.е происходят перпендикулярно не исполняется не инструкция реакции не на А ни на Б. При этом, их конфликт - дёрганье одного узла двумя алгоритмами не попадая в такт ни того ни другого сам становится раздражителем - В. Реакцией на раздражитель В выступает внимание, функцией которой является изоляция реакции А от Б. Но т.к. они исполняются одним и тем же узлом механизма, то изолировать их можно только во времени. Сначала сосредоточимся и исполним реакцию А, потом потом Б. В зависимости от приоритета.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:54 25.08.2022 №5277
Prosolver:
Материализм ... проблему сознания ... делает ... побочной
Анкета участника "Linner":
Вам близка философия материализма Искусственное сознание не обязательно
Linner:
Сознание - побочный продукт
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме