Логотип

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
1
2
3
Зоопарк Мутных Сущностей
Аватар
NA
create
20:03 17.02.2021 20:10 17.02.2021 №432
mss:
На линейность управления влияют не обратные связи а линейные/не линейные звенья.
Я имел в виду Когнитивную Обратную Связь. Если Вам так удобнее думать, можете считать Сознание в высшей степени нелинейным элементом. Нет, конечно, если у Вас процесс - труба, то "искривить" его можно только через колено, но этот вариант не рассматриваем, поскольку речь не о том, как внести нелинейность, а о том, что на неё влияет в данном конкретном случае.
NA
write
20:10 17.02.2021 №433
Luarvik.:
Наверняка Вы знакомы с ролью обратных связей в системах управления произвольной природы. Так вот, через Сознание осуществляется [когнитивная] обратная связь, которая существенным образом влияет на линейность управления.
Что то тут не так. При чём тут линейность управления и ОС через сознание? Без сознания управление что, линейно? В общем мне эта роль не известна. Как по мне так включение сознания в цепочку управления особенно думающего/разумного сознания сильно упрощает задачу управления.
NA
write
20:15 17.02.2021 20:16 17.02.2021 №434
Luarvik.:
Если Вам так удобнее думать, можете считать Сознание в высшей степени нелинейным элементом.
Однозначно!
Аватар
NA
create
20:22 17.02.2021 21:16 17.02.2021 №435
mss:
Что то тут не так. При чём тут линейность управления и ОС через сознание?
Не обращайте внимания. Линейность/нелинейность - это не главное. Всё тут так: если упрощать, то Сознание реализовано через аппаратную рефлексию, через физиологические обратные связи, но чтобы подобраться к самому Сознанию и к Знаниям, нужно обращаться уже к семантике, а это когнитивизм в чистом виде. (Но здесь - через Сознание осуществляется [когнитивная] обратная связь, которая существенным образом влияет на линейность управления - согласен. Это я неаккуратно выразился: лучше сказать не "которая", а которОЕ".) И что значит "при чём здесь" ? При том, что благодаря именно такой конфигурации мы способны делать то, что делаем весьма специфически нелинейным образом.
NA
write
20:46 17.02.2021 20:47 17.02.2021 №436
Luarvik.:
Сознание реализовано через аппаратную рефлексию, через физиологические обратные связи, но чтобы подобраться к самому Сознанию и к Знаниям, нужно обращаться уже к семантике, а это когнитивизм в чистом виде.
Я думаю что описать функции сознания или процессы которые мы сами можем идентифицировать в нашем сознании куда проще чем погружаться в слабо понятный (мне) когнитивизм и аппаратеные/физиологические ОСи. Ну типа ФАЧ подхода. А за функциями поползут определения. А за определениями - единая терминологическая база. А там глядишь и понимание. Хотя если есть идеи взять сознание через "трубу" - намекните. Мне известны лишь общие физиологические связи - круги пейпеца и ещё там один в лимбо, возвратные возбуждения, роль гипокампа ну и прочая дребедень.
Аватар
NA
create
20:53 17.02.2021 21:04 17.02.2021 №437
Можно на разных уровнях абстрактности обсуждать один предмет - не вижу сложностей. Дойдёт дело и до функций. "Через трубу" - это как ? Точнее, ЗАЧЕМ ? Сознание в трубе не работает. Нужно "самозамыкание". (Где-то там - "повторный вход", "нейронные корреляты сознания" и т.п.) ФАЧ - это так сказать "предельное обобщение", чтобы было что на косточки разбирать, а не высасывать химер из пальца.
NA
write
21:39 17.02.2021 21:39 17.02.2021 №438
Luarvik.:
"Через трубу" - это как ? Точнее, ЗАЧЕМ ? Сознание в трубе не работает.
Это из белого солнца пустыни когда тов Сухов знал как Абдулу в сухом ручье брать. Вот я вам образно и предложил. Это вам за чисто английское убийство :)
Luarvik.:
Нужно "самозамыкание". (Где-то там - "повторный вход", "нейронные корреляты сознания" и т.п.)
Мне так кажется что в сознании то много чего и замыкается. Оно и приёмник и передатчик. Принимает ощущения, передаёт команды типа хотелки/желалки. На нём родимом всё и замыкается с той или иной степенью нашего само-контроля и полного автоматизма. Искать эти ОСы внутри ЦНС/НС - гиблое дело. Хотя вот если бы дали на растерзание пару людишек и кучу аппаратуры то можно было и развернуться :).
Аватар
NA
create
22:18 17.02.2021 №439
mss:
Вот я вам образно и предложил.
Ну, допустим, ничего Вы пока не предложили....
mss:
Мне так кажется что в сознании то много чего и замыкается. Оно и приёмник и передатчик. Принимает ощущения, передаёт команды типа хотелки/желалки.
Одновременно с сознанием появляется субъектность - автоматически, как следствие. ... Вот там хотелки и желалки, а Сознание складывается в инструментальный ящик, вместе со всеми остальными... ресурсами (NB!)
mss:
Искать эти ОСы внутри ЦНС/НС - гиблое дело.
Их не надо искать. Достаточно знать их функции [в процессах].
mss:
Хотя вот если бы дали на растерзание пару людишек и кучу аппаратуры то можно было и развернуться.
Уже было. Ничего стоящего не нашли... Точнее, много чего нашли, но как этим воспользоваться - большой вопрос. Картинка не складывается.
NA
write
15:37 18.02.2021 №446
Luarvik.:
Одновременно с сознанием появляется субъектность - автоматически, как следствие.
Субъектность в смысле ощущение себя?
Luarvik.:
... Вот там хотелки и желалки, а Сознание складывается в инструментальный ящик, вместе со всеми остальными... ресурсами (NB!)
Намекаете на то что разумно не сознание но субъект?
Аватар
NA
create
18:31 18.02.2021 №448
mss:
Субъектность в смысле ощущение себя ?
Самовосприятие ("самочувствие", "самоощущение"), самоосознание - важнейшие компоненты субъектности. Все остальные - производные.
mss:
Намекаете на то что разумно не сознание но субъект ?
Я вообще смысла фразы "разумное сознание" не понимаю - это бред какой-то ! Да, разумным может быть только субъект, со всеми его "атрибутами".
NA
write
19:24 18.02.2021 №449
Luarvik.:
Я вообще смысла фразы "разумное сознание" не понимаю - это бред какой-то ! Да, разумным может быть только субъект, со всеми его "атрибутами".
В том беды не вижу. Если речь идёт о человском сознании то его без субъектности не бывает в норме. С животными другой разговор. Кто их знает в конце концов. Суть не в том. Итого, вся эта разумность проистекает от этой субъектости, от виртуального Я, от этого сенсорного человечека внутри аватара??? Как бы все эти сенсорные образы динамически разбираюся/собираются/сочетаются/ассоциируются/*** образуя базу человских знаний. И один из них особенный - это я. Во первых он "живой" и чётко делит всё остальные образы в базе на живые и не живые. Кроме того ему "кажется" что это он сам, по своей воле собирает и сочетает все остальные образы включая себя самого, например, в случае - а что бы я сделал на его месте... В том беды не вижу и пользы то же. Психологическая мазня.
Аватар
NA
create
19:39 18.02.2021 №450
mss:
Если речь идёт о человском сознании то его без субъектности не бывает в норме.
Речь о том, что [само]сознание естественным образом порождает субъектность, а не "где и у кого".
mss:
Итого, вся эта разумность проистекает от этой субъектости, от виртуального Я, от этого сенсорного человечека внутри аватара???
Всё как всегда (в Вашем случае) наоборот: не субъектность порождает сознание и разумность, а СОЗНАНИЕ порождает субъектность, поскольку первично к своему "объекту" знания. Субъект без сознания - объект.
mss:
Как бы все эти сенсорные образы динамически разбираюся/собираются/сочетаются/ассоциируются/*** образуя базу человских знаний. И один из них особенный - это я. Во первых он "живой" и чётко делит всё остальные образы в базе на живые и не живые.
А как Вы все остальные знания получать собираетесь без сознания ?
mss:
Кроме того ему "кажется" что это он сам, по своей воле собирает и сочетает все остальные образы включая себя самого, например, в случае - а что бы я сделал на его месте...
"Кажется" ? Ну-ну ! Значит Вы пребываете в иллюзиях отн. факта своего существования, который, впрочем легко установить даже без Вашего участия... но при Вашем активном сопротивлении )))
mss:
В том беды не вижу и пользы то же. Психологическая мазня.
Без этой, как Вы говорите - "мазни", Вы станете функциональным аналогом ПОЛЕНА.
mss:
Суть не в том.
Суть в том, что без сознания Вы Вы никоим образом не можете знать ни что делаете, ни что надо делать, ни кто делает, ни зачем и т.д.
NA
write
19:46 18.02.2021 №451
Luarvik.:
Всё как всегда (в Вашем случае) наоборот: не субъектность порождает сознание и разумность, а СОЗНАНИЕ порождает субъектность, поскольку первично к своему "объекту" знания. Субъект без сознания - объект.
Так что порождает разумность?
Аватар
NA
create
19:50 18.02.2021 20:00 18.02.2021 №452
Если мы договоримся, что под разумом будем понимать телегу, в которую запряжены интеллект и сознание, то... ... но мы же не станем искать ответ на этот вопрос в миллионах лет истории Земли... раз уж мы такими рождаемся - "готовенькими к употреблению". Сознание и ум(интеллект) порождают то, что мы называем разумностью.
NA
write
04:06 19.02.2021 04:09 19.02.2021 №455
Дельное предложение. Договорились. К сознанию претензий нет. Оно присутствует прямо с рождения. Но по уму шимпанзе обгоняют детей до 3х лет. А после безнадёжно отстают. Как быть с этой закономерной странностью ума? Каких ресурсов не хватило интеллекту шимпанзе или какие ресурсы развились у 3х летних детей? Вот такой мой ход.
Аватар
NA
create
07:27 19.02.2021 №456
Сравнивать чужие мозги - неблагодарное занятие. В основе наших результатов всегда будет лежать недостаток знаний. Мы с людьми-то путаемся, а тут... Сравнивать можно сравнимое, а не как левая пятка захотела: обезьян с обезьянами, таракан с тараканами, людей с людьми...
NA
write
15:20 19.02.2021 №458
Тогда проясним взаимоотношения сознания и ума. Сознание без ума - преценденты есть - возможно. Ум без сознания - прецендентов нет - наверно это искомый ИИ. Далее. В узком смысле сознание это всё то что доступно нам в ощущениях включая ощущения связанные с умственной деятельностью. Это открытая для восприятия часть сознания, по тому должна быть и скрытая типа подсознания или как вам угодно. В широком смысле сознание это всё целиком. Есть мнение что с умом всё примерно так же. От сюда вопросы. Что вы считаете скрытой частью ума, а что открытой (подробнее об ваших ощущениях)? Скрытые части ума и сознание не есть ли об одном и том же?
Аватар
NA
create
17:31 19.02.2021 18:11 19.02.2021 №461
mss:
Тогда проясним взаимоотношения сознания и ума.
Да давно пора.
mss:
Сознание без ума - преценденты есть - возможно. Ум без сознания - прецендентов нет - наверно это искомый ИИ.
(1) в чистом виде найти действительно сложно. (2) - это т.н. "ум", автомат, то, что в наше время называют "ИИ". В естественной природе точно не встречается.
mss:
В узком смысле сознание это всё то что доступно нам в ощущениях включая ощущения связанные с умственной деятельностью.
В ощущениях нам доступна реальность, но и ощущения - не сознание.
mss:
Это открытая для восприятия часть сознания
- ???
mss:
В широком смысле сознание это всё целиком.
Что всё ?
mss:
Есть мнение что с умом всё примерно так же.
Так же невнятно и невразумительно ?
mss:
Что вы считаете скрытой частью ума, а что открытой (подробнее об ваших ощущениях)?
Скрыт сам его аппарат. Нам доступен лишь результат его работы.
mss:
Скрытые части ума и сознание не есть ли об одном и том же?
Если бы ум и сознание были одним и тем же, то... Сознание - не часть ума. Поделим на два: Сознание "получает"(если можно так выразиться) с афферетных путей, центростремительных. Ум "отдаёт" по эфферентным, центробежным. Как-то эти оба между собой внутри соединяются, взаимодействуют через что-то, скажем так, и скрытно и явно. Если грубо, то сознание работает на приём, ум - на передачу. Всё. Дальше нужно изобретать велосипед. То, что сознание и ум есть два совершенно разных "механизма", не должно вызывать никаких сомнений, иначе Вы вечно будете путаться в этой паре сосен.
NA
write
19:14 19.02.2021 19:15 19.02.2021 №463
Luarvik.:
Скрыт сам его аппарат. Нам доступен лишь результат его работы.
Вот сам его аппарат и есть скрытая часть сознания. Скрытая значит не доступная для наблюдения самому себе.
Luarvik.:
В ощущениях нам доступна реальность, но и ощущения - не сознание.
Я имею в виду что я чувствую своё сознание так же как чувствую свою руку.
Luarvik.:
Что всё ?
Аппарат сознания (скрытая от наблюдения самому себе) и результат его работы (доступная для наблюдения самому себе).
Luarvik.:
Сознание - не часть ума.
Я имел в виду что то что происходит в скрытых для наблюдения частях - бог его знает, а место в ЦНС может быть одно. Какой вы педант. Чуть сэкономиш на буквах и сразу - не понимаю.
Luarvik.:
Поделим на два: Сознание "получает"(если можно так выразиться) с афферетных путей, центростремительных. Ум "отдаёт" по эфферентным, центробежным. Если грубо, то сознание работает на приём, ум - на передачу.
По вашему получается что мы думаем не умом?
Luarvik.:
Как-то эти оба между собой внутри соединяются, взаимодействуют через что-то, скажем так, и скрытно и явно.
Со скрытно понятно. Примеры явного их взаимодействия плз.
Luarvik.:
Всё. Дальше нужно изобретать велосипед. То, что сознание и ум есть два совершенно разных "механизма", не должно вызывать никаких сомнений, иначе Вы вечно будете путаться в этой паре сосен.
Не вызывает.
Аватар
NA
create
19:49 19.02.2021 20:52 19.02.2021 №464
mss:
Вот сам его аппарат и есть скрытая часть сознания. Скрытая значит не доступная для наблюдения самому себе.
(Откуда такое желание свалить всё в кучу ?) У ума своя скрытая часть, у сознания своя.
mss:
Luarvik.:
В ощущениях нам доступна реальность, но и ощущения - не сознание.
Я имею в виду что я чувствую своё сознание так же как чувствую свою руку.
Каким интересно местом Вы его чувствуете ? Вы осознаёте что осознаёте и это всё, что можно сказать об этом.
mss:
Аппарат сознания (скрытая от наблюдения самому себе) и результат его работы (доступная для наблюдения самому себе).
Так ежу понятно, что у всякой медали две стороны.
mss:
Я имел в виду что то что происходит в скрытых для наблюдения частях - бог его знает, а место в ЦНС может быть одно.
Где там что в ЦНС - дело десятое. Мы же не ЦНС наблюдаем... да даже если бы наблюдали - что толку ? Мозги уже почти все нарисовали, только яснее от этого не становится.
mss:
Какой вы педант. Чуть сэкономиш на буквах и сразу - не понимаю.
Не то место и время, где нужно экономить.
mss:
По вашему получается что мы думаем не умом?
Мы думаем "единством и борьбой противоположностей".
mss:
Со скрытно понятно. Примеры явного их взаимодействия плз.
Ну это когда Вы порете чушь, знаете об этом и продолжаете это делать. Или обучение чему-то совершенно новому - требует особо осознанного контроля, без купюр на автоматизмы.
mss:
Не вызывает.
Есть немного. Вы не видите между ними чёткой границы, а она есть, как между двумя полушариями.
1
2
3
Скачать


Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме