Форум создателей искусственных интеллектов

>> №11644 на то, что выше и здесь >> №11642 "продукты этих интеллектуальных людей позволяют "тупой" сети имитировать разумность" - Вы как будто первый раз с таким выводом столкнулись (?) Лично у меня уже мозоль на языке от таких "разрешений". Эти т.н. "чудеса технологий" не сложнее [статистического] попугая - вот и всё решение. А парадокс настоящий в том, что люди(!), в упор глядя на попугая, видят в нём орла ! Притом, что люди эти - отнюдь не дураки. Впрочем, давно и показано и доказано, что склонить человека к определённой деятельности можно невзирая на его происхождение, возраст, образование, должность, уровень достатка, соц.положение и пр.пр. Есть соотв. технологии и они работают... не одну тысячу лет.

- Вас это касается в первую очередь. Так работает не мышление, а ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о мышлении, но мы уже давно здесь привыкли (надеюсь!), что для Вас факты и их интерпретации - одно и то же. - звучит как заклинание. Ещё только бубна и рогов не хватает. Разберитесь для начала, где проходит граница между Вашими фантазиями и реальностью, тогда можно будет поговорить и о мышлении. p.s. Если человек в детстве благополучно не переболел нарциссизмом - из него потом только ГАВНО вырастает... и чем взрослее - тем поганее воняет.

Этот ваш "ИИ"... Если б вы были пчёлами, Я бы сказал, что это - мёд, Но вы слетелись как мухи...

И вот что интересно. Самый агрессивный здесь защитник того, что называется сегодня "ИИ", "БЯМ", "МО" и пр.пр., вопит на всех углах, что т.н. "экспертные системы" это примитивное, не интеллектуальное, безбожно устаревшее и в общем совершенно негодное. А между тем, современный т.н. "ИИ" представляет собой ничто иное как экспертную систему, очень обширную, тучную и уже заплывающую жиром до самой макушки, но ЭС. Немного поменялась технология, а суть осталась прежней, которой в обед сто лет и которую просто поглубже запрятали "под капот", дабы не позориться. Нет более ничего в этом "ИИ" и при господствующей идеологии появиться не может в принципе. За время своей жизни живые интеллектуальные системы находят, поглощают, перерабатывают, производят etc. своими весьма ограниченными ресурсами огромные объёмы знаний и информации. Легко догадаться, что станет с её интеллектуализацией, если в распоряжении системы окажется вся информация, необходимая ей в настоящем и будущем - до самого конца жизни. Понятно должно быть, что в ситуации, когда получить ответ на любой запрос в реальном времени не требует особых энергетических затрат, необходимости в каких-то специализированных структурах, помимо формирующих запросы и получающих "съедобные" ответы, нет никакой. Тупо взял в одном ящике и переложил в другой - работа для манипулятора к постоянно (с перерывом на сон и обед) крутящейся мясорубке. "Какой интеллект ? Зачем интеллект ? Всё уже найдено и решено - бери и выполняй, как автомат, как машина ! А в остальное время - жри до треска, жри и потребляй, потребляй и жри !... тебе даже доплачивать будут за это, только не отвлекайся и не задавай ненужных вопросов."

p.s. Где-то выше говорил, что знания являются первейшим и самым злейшим врагом интеллекта, но почему так ? По одной простой причине : знания и долгая память вообще - это способ экономить интеллектуальные усилия. Зачем думать, если можно просто вспомнить - дёшево и сердито. И вот эта пошлая бадяга сейчас рулит, когда интеллект подменяется результатами его деятельности... Какие-то частные задачи такой подход решит, но в общем виде, в условиях, так сказать, "априорной неопределённости" - этого не только мало, но и может привести к катастрофическим ошибкам.

Отделённую память нельзя назвать разумом. Но и человека без памяти нельзя назвать разумным. Проблема в шаблоне структуры. Структура разумности рассматривается как структура компьютера. Почему-то до сих пор. Отдельно память, отдельно процессинг алгоритмов. Отсюда процессинг процессинга алгоритмов объявляется разумом. Находясь под влиянием общепринятого шаблона, сложно представить структуру разумности... иную. ....к вопросу о програмистах в ИИ... програмист, как ремесленник, в рамках существующих языков программирования, неспособен работать с иной сруктурой. Но, к примеру, в современных искусственных нейросетях память не выносится отдельным блоком, это уже не клькулятор, но ... остается имитацией ...разумности (мне не нравится слово "интеллект")).

... знания являются первейшим и самым злейшим врагом интеллекта, но почему так ? По одной простой причине : знания и долгая память вообще - это способ экономить интеллектуальные усилия. Зачем думать, если можно просто вспомнить - дёшево и сердито. Но вот придёт некто вроде Егорова и скажет, что можно. Он даже в деталях разбираться не станет. И ничего с ним Вы не сделаете. Не зря ведь говорят, что вера творит чудеса. Это, знаете ли, такой лом, против которого нет приёма. Со знающим можно договориться, а с этими баранами... Оперативная память необходима, но не такая, чтобы собой мозги подменять. Какой-то не очень большой объём ПЗУ должен конечно быть, иначе никаких сил не хватит каждый раз начинать с нуля. Потому что на бОльшее ни мозгов, ни фантазии не хватает. То, что память может быть искусственно организована как автономное образование - это очень даже неплохо с любой точки зрения. Для живого организма такая архитектура чревата и опасна, а для робота - вполне. Сейчас разумом называют ВСЁ, что не помещается в совсем уж откровенную глупость. Стадные люди и думают шаблонно - в соответствии с "курсом партии", куда ветерок - туда и умок. Винить их за это тоже язык как-то не поворачивается - инстинкты частенько оказываются сильнее ума. Вот такие они, что дал Б-г - то и есть... судьба у них такая. Ну, если его мысли не простираются дальше его программистских обязанностей, то конечно. Я знавал таких, которые только программировали, ели, спали и отправляли физиологические потребности - больше ничего. Там даже имитации нет. Разум-ум-интеллект - не вижу принципиальной разницы, всё равно ведь подразумевается некий "чёрный ящик". Да, лучше бы оставить что-нибудь одно, но это вопрос времени. А пока - какая разница, какого цвета кошка в тёмной комнате. Вот поймаем за хвост, вытащим на белый свет - сразу разберёмся и договоримся, надеюсь, что и как у неё называется.

Знания и умения не мешают решению задач, а очень даже помогают, но хорошо известно ещё со времён Царя Гороха, что тупо решать задачи можно и без применения интеллекта - тупо следуя неким тупым предписаниям и тупым алгоритмам. Если ограничиться(!) тем, что интеллект, дескать, это якобы способность решать задачи, то и сливной бачок решает некоторую задачу. Решает ведь ? Решает ! Что отсюда следует вот в такой прагматически-бытовой логике наших горе-ИИ-строителей ? следует признать, что сливной бачок... возможно, он и есть носитель минимального интеллекта.

Егоров, как только Вы согласитесь с тем, что сливной бачок обладает интеллектом и покажете, что все эти Ваши ИНС'ы в сущности своей от сливного бачка ничем не отличаются, кроме технологии, я в тот же миг начну относиться к Вам не иначе как к Великому Построителю Искусственных Интеллектов.

Такая схема восприятия(!) представляется слишком вычурной и избыточной даже только с сугубо энергетической точки зрения, чтобы в какой-то мере соответствовать действительности. Т.е., мне следует думать о себе как о запертом в собственных мозгах как в каком-то "кинотеатре", где неизвестно кто и по какой-то неизвестной причине показывает мне хрен знает что, что я должен буду ещё осознать, как сторонний наблюдатель в собственном доме, а открыв глаза проверять результаты своего осознавания ? Это что ли вот так шизофренически по-Вашему работает ?! "Сначала наворотить вагоны галлюцинаций, а потом с помощью внешних рецепторов отсекать лишнее" - потребует столько энергии и времени, что на остальное не хватит. И это даже не касаясь вопроса о том, откуда на пустом месте появляются внутренние образы того, что хоть чему-то "за бортом" соответствует. "Генератор всего" работает на полную катушку, по сути производя хаос мегатоннами, который как-то там отфильтровывается. Но у живого существа нет атомной батарейки ! В таком режиме оно просто сдохнет от истощения раньше, чем <> приемлемо сориентируется в пространстве. Квалиа порождаются всегда чем-то внешним по отношению к органам чувств. В норме, если на входе нет ничего, то и не должно быть ничего на выходе. Другой вопрос, что внутри той системы, частью которых они являются, на них тоже осуществляется некоторое воздействие. Орган чувств - не генератор, а интерпретатор, хитро изогнутая "труба", иначе от него было бы больше вреда чем пользы. Да, серый физический мир можно разукрасить и озвучить практически произвольным образом, снабдить текстурами и запахами, "изуродовать" его почти до неузнаваемости, но есть в нём и много такого, что мы изменить(интерпретировать) не можем - масса, например, объём, форма физических тел, их физические, механические, химические свойства и т.д., да и более обще - законы природы. Никакое воображение не отменит силы гравитации, внутренние связи в веществе и пр. - есть на что опереться. Органы чувств нас иногда обманывают, и в основном в специальных условиях и состояниях, но происходит это слишком редко, чтобы строить на одних лишь ошибках "теорию всеобщих галлюцинаций". Мир не таков, каким мы его воспринимаем, но он не настолько не таков и не во всём, чтобы объявить его тотально плодом воображения.

Это хорошо, что Вы начали думать в предложенной солиптической парадигме, а не просто отбрасывать её с порога. Вопросы здесь, действительно есть, и на них надо искать ответы. Что конструктивнее, чем заниматься тупиковыми инс или утверждать, что всё невозможно. Как показывает практика самонаблюдения, "генератор всего" не генерирует всё всегда, наоборот, он изощрённо пытается выдумывать как можно меньше нового, тяготеет к готовым схемам и пользуется максимумом априорных данных, чтобы сэкономить усилия. "Где я?" - это первый вопрос, ответ на который резко ограничивает варианты генерации реальности - локация. Следующий ограничитель - это задачный локус. Устранение конкретного изъяна, конкретная деятельность ограничивает сферы используемой памяти. И, наконец, сам жизненный опыт, если он есть, проще его вспомнить, чем изобретать сызнова. Но если ничего этого нет, тогда да, приходится генерировать реальность с нуля. И в этом человек хорош. Очевидно, что это не так. Сознание не бывает пустым, независимо от влияния на рецепторы. Сновидения это подтверждают. С закрытыми глазами мы видим чёрный цвет, а не "ничто". В процессе восприятия аппарат мышления пытается выдать максимально ясную стабильную галлюцинацию, которая, якобы, соответствует чему-то извне. Мы не должны обманываться этой иллюзией, но и ничего лучшего у нас нет.

Да ну, какие мысли ! Это так - лёгкие наброски к эскизу модели какой-то части Prosolver'а. Ваша т.н. "теория" настолько дырява и сложна в плохом смысле, что может служить разве что иллюстрацией к интеллектуальным перверсиям. Как-то не заметно, чтобы Вы этим занимались. Если поделить бесконечность на два или даже на 2⁶⁴, меньше она от этого не станет. Особенно хорошо генерируется реальность с закрытыми глазами, и заткнутыми ушами. Бывает пустым, если очень захотеть и сновидения здесь совсем не при чём. Кстати, Вы вполне можете рассматривать сновидения как факт объективный - все те, кого лишали сновидений, кончали крайне плохо, а иногда и необратимо. И ничего Вы с этим не поделаете. Когда я закрываю глаза, я не вижу чёрный цвет - я просто ничего не вижу. У Вас(NB!)... нет По этому поводу я уже высказался Это как пытаться слушать и говорить одновременно. Если бы Вы имели рычаги управления своим мыслительным аппаратом, Вы бы не позволили ему плодить всякую чушь в процессе восприятия.

Вижу смысл прокомментировать ещё только это. Конечно же масса, объём, форма, длительность, расстояние и прочие физические параметры - это такие же наши квалиа, как цвет или вкус. И чему они соответствуют "снаружи" (и соответствуют ли вообще) мы решительно не знаем. И чем раньше придёт осознание того, что 100% контента восприятия - это субъективно сгенерированный продукт, тем раньше мы перестанем толочь воду в ступе пустыми препирательствами и начнём искать ответы на действительно интересные и содержательные вопросы.

Свидетель Святой Матрицы ? Ну-ну ! Об этом мы никогда не договоримся. Одно лишь вызывает лёгкое сожаление:: Вы - теоретик, который никогда не пробовал обосновать свою теорию практикой. Т.е., все Ваши убеждения на этот счёт не содержат за собой ничего, кроме слов. Полагаю, Ваши отношения с реальностью носят отнюдь не ментальный, а религиозный характер. Вера хороша, когда нужно сдвинуться с места. но когда уже в пути - следует внимательно смотреть под ноги. Под занавес вернёмся к нашему барану:: Ваш ИИ тоже будет построен на принципах солипсизма ? Если честно, мне жалко времени и сил на раздумья о том, как железный робот впишется в солипсическую парадигму. Может поделитесь, как профессионал ? Если для Вас Ваша предыстория покрыта чёрным непроглядным мраком, то он-то будет, надеюсь, всё знать и о своём происхождении, и как работает его восприятие. Как Вы его убедите в том, что это он Вас создал в своём полупроводниковом воображении ? А что будет, если перед запуском не грузить ему в голову чужие идеи, а дать ему самому сформировать свою собственную картину мира, на своём собственном опыте (при условии, разумеется, что он в основных элементах своей когнитивной архитектуры - металитет, квалитет и всё такое прочее - будет топологически эквивалентен человеку) ?

Не знаю как другие участники, но я иного варианта и не рассматриваю. Что будет? Неизвестно. Им будет сформирована некая самобытная картина мира. Важно, чтобы она хоть немного была совместима с картинами миров людей. Люди между собой договориться не могут, ввиду большой разницы между сгенерированными ими мирами. А тут ещё один искусственный генератор реальности появится. Как минимум, будет не скучно. В этой связи уместно отметить, что если человек материалист и всю жизнь изучает только свой "внешний" (как ему кажется) мир, то в части построения своих представлений об устройстве своего внутреннего мира он остаётся на уровне младенца, со всеми вытекающими осложнениями.

Да Вы какой-то экстремальный идеалистический радикалист ! Материализм никоим образом не отменяет внутреннего мира. Одно другому не мешает. У Вас один мир - внутренний, у меня - два. Делайте выводы )) - это не из чего не следует, хотя, некоторая доля правды в Ваших словах есть. Таких людей я конечно же встречал и чаще, чем хотелось бы, но сам к ним не отношусь - другая порода.

1. "Шизофрения" от греческого "schizo-phren" - "расщепление ума". Делайте выводы. 2. Видимо, в норме, должно быть достаточно одного мира, чтобы описывать всё многообразие бытия. Не обязательно сначала выдумывать атомы, материи, поля и прочие "внешние" атрибуты, чтобы потом через эти костыли пытаться описать механизм, который их же и придумал.

Давно сделал. Когда в одной голове сожительствуют два мира, притом, один не ведает, что делает другой - это как раз Ваша история. По-моему, Вы банально заблудились в зеркалах. То, что Вы по всей видимости социально адаптированный субъект, вызывает больше всего подозрений... Т.е., Вы либо здесь врёте и лукавите, либо "там" ведёте двойную жизнь, что опять-таки весьма и весьма подозрительно. Первое я вполне могу понять и оценить, если бы вся эта "комедия из консервной банки" не затянулась так надолго.. да Вы просто не тянете её ! Со вторым... впрочем, оно меня не касается. (От Ваших слов веет душком костра у тотемного столба.) Большой Мир конечно в любом случае один... включая бесчисленные свои отражения. Для нас эти отражения ничуть не менее значимы (а может даже и более !), чем сам оригинал, и мы их тоже "мирами" называем, что вполне естественно, поскольку мы их и носители, и соавторы и полновластные хозяева, а также жертвы/преступники/судьи/прокуроры & адвокаты. Все эти "придумки" хоть что-то объясняют и делают наше житие-бытие более предсказуемым и управляемым, иначе Вы не здесь бы сейчас свои писульки на клаве выстукивали, а ковыряли бы куском щебня пещерную стену. Какие-то люди придумали атомы, материи и пр.пр., а Вы придумали этих людей - чудесно ! Я в Б-га не верю, ни в какого, и уж тем более в Вашем тухлом исполнении. Я много раз Вас спрашивал - куда смотрят Ваши глаза ? зачем они Вам ? И что Вы мне ответили ? Вы даже защитить свои дурацкие "идеи" по-человечески не можете ! p.s. И... я так полагаю, что будет десять раз справедливым возложить исключительно на Вас всю ответственность за то, что Вы здесь слышите и видите в свой адрес, в полном соответствии с Вашей же доктриной. Так что Вы там про шизофрению ?

Это иллюзия. Сначала необходимо рассмотреть и разобрать механизм работы ума, как он есть, максимально непосредственно. И только потом подбирать физические костыли, чтобы воспроизвести аналог этого механизма, его функционал, во "внешнем" мире (собственно, это и будет ИИ). А не сначала напридумывать костыли, которые годны для укладывания асфальта и собирания помидор, чтобы потом через этот неуместный инструментарий пытаться разглядеть ум. Но я понимаю откуда это - от лени, от нежелания создавать новое, и от стремления полагаться на что-то, кажущееся привычным и надёжным. Но этот лёгкий путь - ложный. Не надо искать лёгких путей. Надо искать правильные пути.

Вам ли говорить ? В той ситуации, в которую Вы себя загнали (или делаете такой вид), Вы добровольно лишаетесь каких бы то ни было критериев истинности. А раз так, то по большому счёту Вы не имеете права даже рот раскрывать. Вскрыть черепную коробку ? Так Вы даже не почувствуете ничего и не заметите, а значит ничего и не поймёте, когда единственный и неповторимый носитель Вашего ума и сознания начнут максимально непосредственно вычерпывать ложками под микроскоп ))) И совершенно не важно, с Вашего ли согласия сие произойдёт, где Вы в этот момент будете находиться и чем будете заниматься. "Во внешнем мире" ? Уж не бредите ли Вы ?! Существо, снабжённое органами чувств и системами восприятия, неизбежно относится к их "продуктам жизнедеятельности" как к данности, как к аксиоме, не подверженной сомнениям, поскольку ничего иного нет и вряд ли возможно. Ошибки случаются, они неизбежны, но несущественные и более связанные с особенностями интерпретации. Есть, так сказать, "Дано:", как в школьных задачках - это исходная точка. Что дано было Вам в начале пути ? Да всё то же самое и такое же несомненное. И что Вы из него сделали или пытаетесь сделать ? Глядя на живое и на то, как оно цепляется за жизнь буквально из последних сил, следует признать, что механизмы, обеспечивающие живучесть и выживаемость, были "найдены" Природой весьма эффективные и со своей основной задачей они <> справляются. Так какие могут быть основания для сомнений в их хоть и ограниченной, но всё-таки непогрешимости ? Да, не всё гладко, но работа работается. Вот Вы сколько лет на Земле живёте ? Не станете же Вы всерьёз утверждать, что всё это дело рук случайности, каких-то там стечений обстоятельств, что Вас как запечатанную бутылку в море-океяне однажды выбросило волнами на берег необитаемого острова... Нет, всё не так было и переписывать историю - пошлое занятие. Получив вот сейчас новую точку опоры, Вы начинаете листать свою память и - "О-о-о ! Так вот оно как "на самом деле" было тогда - 10 лет назад... Нет - ещё раньше.. и ещё !... Оказывается... да нет же ! так было всегда !!!" - Но ведь Вы понимаете, что не всегда так было, но и не можете определить, кто, и когда врал Вам больше, потому что у Вас ещё бОльшие проблемы с собственным существованием: Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть тот возможный и вполне вероятный факт своего "бытия", что Вы всего лишь нарисованы на куске старого холста. Не за что Вам здесь ухватиться ! Ум ? Сознание ? - О чём Вы ?! Это всего лишь иллюзии, притом... не Ваши... и если уж двигаться до самого конца, то Вас вообще нет. И не тешьте своё самолюбие, дескать, "Аз есмь". Представьте ситуацию, когда персонаж на экране в кинотеатре вдруг пожелает поковыряться в том кинопроекторе, который его светом на свет породил - Что получится ? И, вероятно, более чем реалистичные "действующие лица и исполнители" недописанного романа тоже втихаря строят козни против своего автора, дабы подольше подышать и на плаву продержаться ? Ну, туда же ведёт Ваша тропа ? И совершенно напрасно в Вашем положении на что-то рассчитывать - не дотянетесь ! Никак и никогда. "Привычное и надёжное", чем наши жизни полны в изобилии, это то, что не меняется, ни по Вашему, ни по моему, ни по чьему бы то ни было желанию. А где оно - Ваше ? Что оно такое ? Бесплотный дух святой ? Без начала и конца ? А иначе и быть не может, ведь всё остальное... иллюзия ? Так за какую ниточку Вы собираетесь подёргать, чтобы этот несуществующий клубок размотать ? За какое вымя Вы собираетесь потрогать то, что само производит и со всей возможной полнотой демонстрирует только одно (чем и является) - иллюзию своего существования ? Однако, есть и в Вашей жизни-"жизни" нечто такое, против чего все эти построения яйца выеденного не стоят - она закончится... и это совсем не иллюзия. Хотя, и на этот случай предприимчивые словоблуды придумали замечательную отмазку, которой Вы конечно же не премините воспользоваться ))) Зачем усложнять каким-то там "правильным" и "неправильным", "лёгким" и "сложным" - это всё эмоции. Кто в конце концов решает, что чем является ? Есть ещё путь - в никуда, в бесконечность... вроде бега по кругу:: с одной стороны вроде и при делах, а с другой - ни вреда, ни пользы.