Форум создателей искусственных интеллектов

Я бы мог Вам, Таракакаша, хоть на пальцах, хоть на спичках объяснить, почему представление об интеллекте как о функциональной системе - и в этом смысле как о законченном и относительно автономном органе - является продуктивнее, чем как о способности (сразу появляется вопрос - чего/кого ?) и тем более о какой-то сумрачной мере, но не стану этого делать, поскольку у Вас даже в одно ухо ничего не влетает. Мне иногда кажется, что Вы вообще не человек, а какой-нибудь говорящий утюг, или тапок... ну вот ещё сливной бачок тоже подходит. В общем, всё говорит за то, что Вы есть существо неодушевлённое, т.е., не существо по сути, а вещество, субстанция, может быть лужица чего-то такого, что вызывает лишь брезгливость и отвращение... как раздавленный на тарелке таракан.

Ваш "алгоритм" на уровне астрологического прогноза. Что-то из серии "Как собрать произвольный шкаф?" - "Собирать, пока не соберётся !" Или, "Как пройти в библиотеку ?" - "Идите и рано или поздно дойдёте." Вам самому-то не смешно ?

Согласитесь, что общие слова и общий алгоритм это две большие разницы. Нет, разумеется, чисто формально Вы правы: спросили - ответил; что делать ? - вот что делать; алгоритм передал [к исполнению] ? - передал. Вроде не к чему придраться. Но беда всех формализмов в том, что они бессодержательны и пусты, не говоря уж об их нулевой (или даже отрицательной) практической ценности. Хотя, на словах всё чики-пуки.

Самый общий алгоритм для решения любых задач давно известен - это перебор всех вариантов. Опять же, сугубо формально придраться не к чему, кроме одного - он практически не реализуем (а если и да, то с очень большими оговорками и в очень узких пределах, становясь в т.сл. всего лишь и опять-таки частным решением.) Возникают вполне логичные вопросы:: является ли алгоритмом такой порядок действий, для реализации которого нет ни возможностей, ни способностей ? Не является ли такой порядок действий алгоритмом лишь по форме, но не по содержанию ?

Был у меня в давние времена один знакомый - клинический олигофрен, отлежавший несколько лет в дурдоме после того, как в деревне грохнул свою бабушку топором. Для него это было нормальным, его даже отлавливать не пришлось - вернулся в дом и сам объяснился. Он и рассказывал об этом случае легко и свободно, как будто в стакан воды наливал, и даже подхихикивал, описывая в подробностях сам процесс умерщвления родной бабушки. Когда его подшаманили немного, как могли, более-менее адаптировали и выпустили к людям, он бросился в изыскания по поводу своего существования, дескать, как дошёл до жизни такой. Будучи законным умственным инвалидом и имея вагон времени он решил своей моральный подвиг задокументировать и исписал от руки три толстенных общих тетради. Всё там было красиво оформлено - разными цветами и шрифтами выделены особо важные предложения и абзацы, названия глав и разделов, всё тщательно пронумеровано и отформатировано так, что в глазах рябило. Обычно в подобном стиле заполняют свои школьные тетрадки девочки-первоклассницы, аккуратистки, желающие во что бы то ни стало считаться отличницами, едва научившись выводить первые каракули - разноцветные буквы, рюшечки всякие, цветочки, фантики-бантики, всё блестит, сияет, ни одного следа от стирательной резинки, ни одной помарки - стерильно как в аптеке. Уже не помню, что именно писал этот олигофрен, да это и не важно. Запомнилось лишь одно:: все его с позволения сказать "мысли" заканчивались одним и тем же утверждением - "нужно работать над собой"... "нужно работать над собой... нужно работать над собой...нужно работать над собой...нужно работать над собой..." и это был его главный, единственный и универсальный рецепт приведения себя в порядок - всегда крупным шрифтом, красным, с зелёным подчёркиванием и в двойной рамочке... одна ровная, а другая с вензелями и многочисленными извилинами. Читать было трудно, не скрою, много раз бросал и начинал снова, но всё-таки окончательно бросил, когда почувствовал, что ещё немного и я сам стану таким же олигофреном - от его текстов исходил какой-то физиологический, нет, даже почти физический и совершенно нечеловеческий идиотизм... а он просил у меня рецензию ))). В общем, довольно быстро и в рамках приличий от него я всё-таки отделался к своему удовольствию, помятуя, что стало с его бабушкой - как-то в общем обошлось... Так мне показалось тогда, после некоторого, более подробного личного общения с ним по случайным поводам, что он не сам сей рецепт придумал, а подсунул его какой-то психиатр, дескать "Тебе нужно работать над собой ! Постоянно работать над собой !", в чём был несомненно прав, но как именно работать - не сказал, а может и сказал, но олигофрен ничего не понял своим коротким умишкой, будучи олигофреном, хотя, на то, чтобы запомнить три суперважных для себя слова, его хватило. Разве кто-то из них - этих двоих - поступил неправильно ? Да нет, всё правильно. Просто олигофрен этот возможно в теч. долгого времени в особо важные моменты своей несчастной дурдомовской жизни всегда видел перед собой одного и того же человека, очень значимого, значительного. авторитетного, в безупречно белом халате, человека медицинского насквозь, который на все заданные вопросы отвечал - "Нужно работать над собой !.. Тебе нужно продолжать работать над собой ! Всё идёт хорошо и скоро закончится, но тебе нужно постоянно работать над собой !", что для психиатрии вполне нормально и естественно, ведь без саморефлексии, без самоанализа, без внутренней, принудительно-самостоятельной работы пациента над своим состоянием излечить его практически невозможно. Но ведь олигофрен так и поступал - на любой, возникший у него к самому себе вопрос он сам себе так же и отвечал - "Нужно работать над собой !.. Нужно работать над собой !" Естественно, для меня так и осталось тайной... нигде в его тетрадках я так и не нашёл, как ни старался, ответа на зудом зудящий в моих мозгах вопрос - а в чём же, собственно, заключается работа над собой ? Что делать ? как делать ? когда делать ? и ответ всегда был один - "Работать над собой" Но, конечно, я оценил его усилия, посочувствовал, подбодрил и похвалил за сей труд титанический... Разумеется, он так дураком и остался и останется таковым до конца своих дней... впрочем, а что он ещё мог сделать ?

Вы уже приготовили рамочку со стеклом ? Нашли место на стене, куда повесить, чтобы всегда перед глазами было ?

У Вас выбор был и Вы выбрали, что говорит о Вас значительно больше, чем обо мне мои знакомства, о которых, кстати сказать, Вы ровным счётом ничего не знаете ))

Скажите, сколько по-Вашему потребуется времени для всестороннего обоснования со всеми возможными доказательствами - до уровня факта, который отрицать не сможет никто - той простой мысли, перебивающей любые мыслимые и немыслимые аргументы, что что бы Вы ни делали, Вы в итоге всего лишь боретесь за своё существование ? и эта "Ваша борьба" жрёт и перемалывает все Ваши нормы и правила и ПСС'ы так, что костей не остаётся... ... По моим подсчётам минуты две... может и меньше. Что там у Вас ещё ? Ах, да:: Механизм вот так просто берёт и синтезируется, прямо из вакуума, по мановению волшебной палочки -Хрясь ! и механизм готов ! Я давно догадывался, что Ваш Муханизм Муханизмыч, синтезирующий механизмы, именно таким образом и работает. Чудесно ! ... Однако, гладко было на бумаге..., как говорится, ... да забыли про овраги.. (Вот, кстати, и Ваш собрат по несчастью, коллега по обобщениям вновь объявился. И что он нам принёс ? Да, всё ту же тухлятину. Вы не находите, что между вами двоими есть что-то фундаментально общее ?)

Таракаша, чуть выше я написал немного про знакомого олигофрена - к Вам это тоже относится.

Во-первых, Вы не врач, чтобы здесь диагнозы бесплатно раздавать. Во-вторых, я вовсе и не хочу быть доступным для Вашего идиотизма, и прикладываю для этого, как можете видеть, титанические усилия, требующие просто-таки циклопического терпения. Конечно, можно было бы и иначе поступить - не обращать на Вас внимания, даже минимального, но, согласитесь, даже при предельно скромных требованиях к элементарной чистоплотности, нельзя не отреагировать на муху, которая срёт прямо в тарелку. В-третьих:: Таракаша, я ведь давно предлагал Вам открыть свою тему, поместить в неё все свои полтора аргумента и... знаете ли - Вы можете сэкономить массу времени и слов, просто отвечая ссылками, текст которых можно разместить там же, дабы не набирать каждый раз. Copy/Paste... Copy/Paste... Copy/Paste... вот и весь разговор и все всё поняли. Что-то вроде "пришёл-отметился_задрав_ногу-ушёл". Ку ?

Не знаю. Вам - работникам над собой - виднее.

Да не друг он мне был и совсем не детства. Книжник, многолетний мой товарищ, через которого я редкие тексты доставал, за ним приглядывал и однажды с собой привёл, а тот ко мне привязался по случаю. Вполне допускаю, что я ему доктора его чем-то напоминал. Что до работы над собой, то сей "овёс" всецело от коня зависит. У кого-то получается, у кого-то нет, и ничего дурного в таком труде не вижу. Я давненько замечаю, что к обоснованию своих идей Вы склонны привлекать различные аномалии, дефекты, искажения, болезни, извращения и т.п. "пограничные состояния". Человек среди живого - очень редкий частный случай, практически единственный. Среди всех людей в масштабах человечества найдутся опять-таки единицы, кто поступает так, как Вы описывыете. Что-то не припомню, чтобы применительно ко всем остальным представителям фауны был описан хоть один случай подобного поведения. Это говорит о многом и дело здесь не в статистике. У животных, например, вообще нет морали, как у добросовестных учёных и исследователей. И та этика, на которой покоится Ваша заплывшая, отжиревшая до вселенских границ норма, есть не более чем конвенциональное допущение. Иначе - игра словами в чистом виде, не основанная ни на чём и призванная в этот мир без особой необходимости. Хорошо/плохо, нормально/ненормально etc. - это всё от праздности ума. Вы ведь и сам прекрасно знаете, что все эти "оценки" высосаны из пальца, но продолжаете сосать. Вот я, к примеру, ем в основном вилкой - для меня это нормально, а туристы и прочие альпинисты вилку в походы не носят и даже в обычной жизни едят обычно ложкой, даже мясное - для них это нормально. Примеров, когда т.н. "нормы" не совпадают, должно быть больше, чем звёзд на небе, что способно привести человека разумного к единственно правильной мысли - никакой нормы, единой для всех, не существует, но Вы - старый симулякровед - не брезгуя пользуетесь какой-то раздутой химерой, боясь, полагаю, назвать вещи своими именами. Раз так, то возникает естественно подозрение, что в "норму" Вы переодели что-то другое, и не исключаю совсем, что только красного словца ради. И не важно, что у Вас дурь какая-то невразумительная получается. Главное - чтобы костюмчик сидел. Формализм - это ещё одна игра, в которую играют люди, но рано или поздно все игры заканчиваются, как всякое прикладное искусство. Что же остаётся ? Что, жареным запахло ? Я Вас понимаю ))) p.s. Но может быть Вы нам всё-таки поведаете, что у Вас за зверь под "нормой" скрывается ?

Стиль женского романа. Они такое любят. От подобного чтива у них мозги плавятся. ....... Искусству жизни учатся у живых, а не в анатомическом театре, где можно пронаблюдать лишь жалкие последствия. Нет, не достаточно. Вот Вы, например, можете ради объективности, как того требует научный метод, воспроизвести в своём собственном опыте поступки этих единиц ? Для Вас это норма ? И как мы - сторонние наблюдатели - сможем во всей полноте засвидетельствовать, что Ваш опыт удался ? Согласитесь, в таких серьёзных вопросах верить на слово или вообще верить - это пошло. Кто-то, где-то, по неизвестно какой причине... одна бабка сказала - Вы вот на такое предлагаете опереться ? Сплошь и рядом мы можем наблюдать, что человек, если речь только о нём, не может жить без удовольствий, даже в самых непригодных для жития условиях. И удовольствия эти, как средства (NB!), порой могут вогнать в ступор любого рационалиста. Делайте выводы ! А о чём говорят Ваши многочисленные примеры ? Они говорят о том, что жизнь, как процесс, аморальна по самой своей сути. Морали и правила - это лишь облочки, как одежда, вроде совы, натянутой на глобус, которые даже только на качестве жизни сказывается разве что в мечтах конченных идеалистов, не говоря обо всём остальном. Да, иногда человек оказывается перед сложным выбором - либо остаться живым но аморальным, либо моральным но мёртвым. Но это ложная дихотомия, разбивающаяся... нет, скорее обретающая своё единство во всё том же принципе удовольствия. p.s. Поразмышлял на днях о причинах Вашей неуёмной страсти к нормализации всего и прочему нормотворчеству. И пришёл, как мне кажется, к единственно правильному выводу:: виной всему ещё одна химера - солипсизм (извиняюсь за выражение!) Солипсист всегда один. Он один по определению. Пристегнуть его к норме - два пальца об асфальт и... будет работать ! Потому что противопоставить нечему. Но посадите рядом хотя бы двух людей и все Ваши нормы в тот же момент полопаются, как мыльные пузыри. Норма, которая никем не выполняется, или, что то же самое, наличие у всякого своих собственных, персональных и субъективных представлений о нормальности, полностью обнуляет ценность этого понятия.

Здесь не в чем определяться. Или-или бывает только в логике. Путаться в двух соснах между целями и средствами - весьма типично и популярно. Могу лишь посочувствовать. Смыслом можно наделить, как показывает практика, что угодно, но не об этом речь. То, что норма для одного, для другого нормой не является. Здесь следовало бы задать вопрос: что было раньше - правила или поведение ? Чем эта Ваша норма от гомеостаза отличается ? Да ничем ! Динамическое равновесие, вокруг которог всё крутится. Зачем велосипед изобретать ? или хуже того - переименовывать ?! Моя позиция по этому вопросу давно изложена на страницах не только этой "книги". Интеллект - не алгоритм. Посему, никакого "общего алгоритма интеллекта" быть не может. Добавить к этому мне нечего. p.s. Что касается общего алгоритма для решения любых задач, то здесь проблема в обобщении: либо все задачи, либо все их пути решения нужно обобщить таким образом, чтобы все они сводились к чему-то одному, что - при минимально здравом рассуждении должно быть очевидно - сделать невозможно. Однако, чисто теоретически но предельно тупо можно попытаться объединить под одной шапкой все известные алгоритмы... Хорошо, пусть это даже не будет один единственный алгоритм. Пусть это будет одна библиотека алгоритмов, в которой собрано всё, что возможно, но уже само это собирание - заполнение библиотеки, наполнение Базы Алгоритмов - вызовет скорее всего непреодолимые трудности. Проблемка и здесь серьёзная возникнет - с выбором решения и выяснением того, какое решение будет являться оптимальным в реальных и актуальных условиях, т.е. наилучшее решение, а значит и единственно верное - это тоже задача и ещё ТА задачка, требующая, само собой, алгоритмического разрешения, желательно в общем виде. И здесь начнётся, как подозреваю и не побоюсь этого слова - полная жопа !.. Понятно, что этих сложностей, отнюдь не только количественного характера, удастся избежать если не полностью, то в значимой степени, имея аппарат/механизм/способность/функцию/возможность.../ обращаться с алгоритмами более, так сказать, "непосредственным" образом. Предельная мечта всех программистов - написать такой алгоритм (единственный и неповторимый), пользуясь которым можно составить любой алгоритм. Сей момент станет апофеозом автоматизации на все времена - "отныне и вовек". Кто-то продолжает верить, что такое возможно. С другой стороны - это тоже задача и проблема... и пока ответ отрицательный... как с гравитацией:: ведь казалось бы вот она - под самым носом лежит, можно даже руками потрогать и ногами, и всеми остальными частями тела... только не мозгами. С Алгоритмом Алгоритмычем такая же история, только ещё хуже и абсурднее.

... если ещё вспомнить, кого(NB!) в Древней Греции называли кибернетами, а особенно не помешало бы вспомнить, о чём и про что, собственно, кибернетика. В открывающемся контексте следующий вопрос становится не сказать что неуместным, но вроде того: С таким же успехом можно рассмотреть любое физическое взаимодействие: есть действие - будет и какое-то противодействие, которое можно интерпретировать в Вашем стиле как ответную реакцию или как раздражимость. Дождь. Вода стучит по лужам. Воздух раздражается - слышите ? Что такое жизнь ? И зачем нам ещё и жизнь искусственная, когда естественную уже девать некуда ? Живое является таковым ровно постольку, поскольку конечно и смертно, иногда внезапно, как хорошо известно... почти как современный автомобиль с точно вычисленным и предустановленным ресурсом агрегатов, когда однажды ломаться начнёт практически всё и одновременно. (Это не к тому, что здесь нужно искать аналогию, которой нет.) Опишите для начала словами или чем там у Вас получится, разницу между физическим, биологическим и психическим. Как Вы думаете, в каком месте у центробежного регулятора находится память о его "отрицательном" и "положительном" состоянии или в известных устройствах АРУ (автоматических регуляторах усиления) ?.. а то у Вас так всё... э-э-э... просто, что может быть и не понадобится очередной велосипед изобретать. Живые системы достигают своих биологических целей в том числе и сугубо физическими средствами и в этом смысле мы имеем новую точку отсчёта, в которой физическое вторично по отн к биологическому. В таких же отношениях состоят психическое с биологическим, где второе становится лишь средством. Можно было напомнить без иронии про молоток и про всё, что кажется гвоздями, но приблизительно так и происходит, когда появляется новый, более высокий уровень управления, отн. которого все нижележащие - лишь "подсобные" инструменты, занимающие подчинённое положение.

По версии автора, раздражимость обнаруживается уже в физическом мире. Вы у него спросите, что он этим словом называет. Игра в слова может быть и полезна, когда за ними хоть и незримо, но присутствует хоть какое-то понимание, а не просто желание что-то сделать, по сути ничего не делая. Кстати, что там с рефлексами, с этими т.н. "отражениями" ? Двигаясь в предложенном автором направлении, можно также задуматься о роли отражённого света в управлении скажем государством и т.д.

Хотелось бы напомнить и Вам, Таракаша, и автору, что в отличие от искусства, в науке формула - "он художник, он так видит" - не работает.

Отсутствует предмет обсуждения, а о том, что якобы может быть, можно говорить вечно... либо вообще не говорить.

Техника с древних времён где-то замещает человека и это не тот вопрос, который требует ответа. Что-то может и т.н. "ИИ". В этом нет ничего ни удивительного, ни необычного. Даже простейший телефонный робот-говорильник в чём-то полезен, высвобождая некоторые человеческие ресурсы, но речь-то не об этом (!).

У хоть немного здравомыслящего человека все эти "прелести" современного т.н. "ИИ" должны вызывать не столько телячий восторг, как у некоторых (впрочем, и даже у очень многих !) не слишком задумывающихся, сколько горькое - как ни покажется странным - разочарование. Ещё бы: какая-то совершенно безмозглая железяка показывает в некоторых областях результаты, "интеллектуально" чуть ли не сравнимые с человеческими. Как тут не прийти в уныние ?! Ведь очевидно, каким образом они получены, а на некрепких умом впечатление производит. Почему трезвомыслящий исследователь просто обязан огорчиться ? Да по той простой причине, что внешне выглядящий вполне интеллектуальным (как "они" считают) и вполне съедобный результат можно добыть не только [как показывает практика] без собственных мозгов, со всеми их достижениями естественной эволюции, но и без интеллекта, даже минимального, даже без его жалкого подобия ! Другими словами - без ума и без сознания, т.е. без всего того, что делает человека (и не только) разумным. Как такое может быть ? Ответ здесь также прост: не дотянулись, не докопались ещё до интеллекта, как бы ни хотелось думать иначе. Всё оказывается тем сложнее, чем более близкие к человеческим достижения демонстрируют современные IT-платформы. Повторяется история с потрошением атома, по раннему определению(!) "неделимым", но, как видно, отнюдь не "простейшим", которое породило целое направление в физике... а там конца так и не видно (NB!), скорее наоборот: то, что представлялось травинкой-стеблем, оказывается деревом; то, что представлялось деревом, оказывается лесом; то, что выглядит как обычный лес, незаметно превращается в непроходимые дебри и болота... А ведь по сути копать ещё и не начинали, так - по стеклу только поскребли, как заблудившиеся слепые и голодные мухи... На этом фоне, как ни крути, все выглядят одинаково бледно. " Перед смертью... и интеллектом... все равны" ))) Знания являются первейшим, злейшим и беспощаднейшим врагом интеллекта. Не того, кто знает, но того, кто мыслит, того, кто понимает. Верно и обратное: именно интеллект, как никто другой, становится самым безжалостным и самым естественным убийцей знаний, т.е таким, который по самой свое природе не может быть иным и не может поступать иначе. И вот туда, по-моему, стоит заглянуть. (Ладно - понимать слова, а предметно мыслить можно... можно... да чем угодно ! Или, как говорят на Востоке - "думать сердцем и чувствовать умом"... но это тем, в кто в теме.)