Форум создателей искусственных интеллектов

Здесь телеграфно-шизофренический стиль не в почёте - давно пора просечь. Не торопитесь, соберитесь с мыслями, оформите поприличнее и тогда уже предлагайте готовое "блюдо". Объедками, знаете ли, свиней обычно кормят.

Смысл понятия смысл как будет звучать в Вашей интерпретации ?

Что такое смысл ?

То, чем я мыслю, называется по-другому. А Вы сам-то понимаете, какую пургу несёте ?

А я Вас не спрашивал. С чего Вы взяли, что я хочу слышать какие-то объяснения именно от Вас ? Более того, я не знаю ни одного человека, который смог бы <> внятно описать процесс понимания. Что такое формальная система, по-Вашему ? Впрочем, Вы ещё про мир ничего не рассказали. А я думаю, что произойдёт как раз обратное, если я к миру начну относиться как к формальной системе. Может в Вашем дурдоме (или где Вы там располагаетесь) так принято ? Академик Н.П.Бехтерева, всю жизнь профессионально занимавшаяся мозгами, не знала как "поступает подсознание". Даже как "поступает" сознание, которое вроде ближе к поверхности, она не знала, а Вы - знаете. Потому и говорю, что Вам не со мной тут надо разбираться, а срочно писать доклад в РАН и молча ждать, что "они" Вам ответят. Молча !

Не вижу никакой необходимости в укладывании в свою голову всякой чуши. Вы не по адресу обратились.

Прежде чем другим задавать подобные вопросы, Вы должны ответить: Вы, как автономное, независимое, самостоятельное существо - можете ли без рук без ног сделать что-либо бОльшее, чем языком молоть и под себя ходить ?

Каким ветром Вас сюда занесло ? Чего Вы здесь околачиваетесь ?

Хотел бы я видеть человека, который знает ответ на этот вопрос ))) Каким бы мог быть, по-Вашему, функциональный аналог солнечного света (NB - не Солнца !) ? Здесь надо начинать не с ФАК, а с того, что это такое вообще - ощущения, чувства. Единственное, что на сегодня достоверно известно, что порождаются/генерируются они в ЦНС, но каким образом = ?

Вопрос ведь не в том, к чему квалиа (ощущения/чувства) подключать, а что такое квалиа не функционально, а сущностно. Их роль и значение и так известны и понятны без объяснений.

Нейроны "обмениваются" импульсами эл-ва (потенциалами действия), как детали компьютера, но на этом аналогия заканчивается. ПД можно передавать как угодно - электрически, химически, механичеки, акустически, э/м излучением, ионизирующим излучением... и что там ещё есть - не суть. Где, в какой области мозга возникает то или иное ощущения - в общем найти не сложно, такие опыты проводились не раз. КАК возникают субъективные ощущения ? (Вы собираетесь моделировать квалиа, не зная, не понимая и не разобравшись (не только Вы), что это такое ? Чем Вы собираетесь их заменить ?) Скажите, можно ли словами, без физики и математики объяснить, чем зелёный цвет отличается от красного ? Помидор - красный, а листья у него - зелёные.

Я не знаю, о чём говорил не единожды и даже с какой стороны подъехать - не догадываюсь. Квалиа/ощущения/чувства - это фундамент нашего опыта, самое основание, к которому совершенно непонятно как подобраться, не снося всё здание.

Квалиа/ощущения/чувства - это фундамент нашего опыта взаимодействия с окружающим миром и внутренней средой. Тут и выяснять нечего:: без ощущений Вы или глубоко спите, или в коме, или... труп. "Сердце качает кровь" - что Вы можете сказать исходя из этого знания о конструкции сердца ? Если подходить радикально функционально, то можно поставить титановый насос, но болеть он не будет. Квалиа/ощущения/чувства - психические процессы.Это что-то, рождающееся во взаимодействии, нет - не сенсора с объектом, а между нейронами, между их ансамблями, между нейронными структурами.

Понятия не имею. Все ощущения возникают в голове. Вы сначала получите "эти сигналы" и сформируйте их, каким угодно способом, но так, чтобы внутреннее представление робота несущественно отличалось от человеческого, а не [R=255, G=0, B=0], потом уже будете "обобщать, детектировать и оценивать..." Слуховая кора мозга, зрительная, вкусовая и т.д. - что Вам известно о том, как они работают ? Хватит ли Ваших знаний для того, чтобы робот на своей шкуре и без всяких описаний и измерений понял, что такое "холодный солёный огурец" ? Уже написал:: понятия не имею.

Не надо играть словами. Сущность квалиа и квалиа как сущность - это земля и небо. Квалиа/чувства могут быть выражены через любую форму активности и здесь единственная проблема - интерпретация со стороны наблюдателя. Языков для выражения более чем достаточно, но не в этом дело. Почему мы воспринимаем (видим) э/м излучение с длиной волны 700 нм именно так, как это происходит ? То, что отражается у нас в голове, совсем не похоже ни на частоту, ни на длину волны, ни на фотоны. Говорите, а я предпочитаю думать о том, как этот "функционал" порождается - где, как, чем и при каких обстоятельствах. Лично меня не интересует ни масса утки, ни особенности её лап, ни оперение, ни утиные яйца, ни особенности её "речевого" аппарата. Меня интересует что у неё внутри. Как раз на практике мы и узнаём что делать со своими чувствами. Иногда они сами прямо и непосредственно подсказывают, как поступить, без лишних слов. В конце концов, через чувства/ощущения/квалиа мы что-то узнаём о мире и о себе - другого способа нет.

Нет. Ровно по той же причине, по которой э/м волна длиной 700 нм объективно не является красным светом. Если это и не игра слов, то только потому, что это пустые слова. Право, не стоит уподобляться кошке, которая смотрит обычно не на предмет, а на перст, на него указующий. Не вижу проблемы. У Вас, надеюсь, не вызывает трудностей объяснять слова словами, чего в подавляющем кол-ве случаев вполне достаточно ? Я, впрочем, далёк от мысли, что Вы читаете книги только с картинками. Хотя... А те мысли, идеи, взгляды, понятия, которыми мы здесь обмениваемся - они все выражены в одной и той же форме - знаками и словами, которые изображаются таким образом, чтобы стать доступными органам чувств. И что дальше ? Разве это как-то мешает нам взаимодействовать с пониманием ? Я вижу Ваше настойчивое желание всё свести к той идее, что кроме квалиа ничего не существует. Разочарую Вас - существует. А тот факт, что Вы никак не можете решить, что же именно существует помимо Ваших интерпретаций, доказывает только то, что этот факт собою представляет и не более того. Если б мы были телепатами, я бы просто вложил что-то в Вашу голову, нисколько не заботясь об особенностях Вашего субъективного восприятия действительности, которые работают как заграждающий фильтр, но мы так не можем. Всё наше взаимодействие с окружающим миром, каким бы он ни был, происходит посредством квалиа. Иногда, чтобы достучаться, достаточно сменить модальность - "перекодировать", перевести на другой "язык", переформатировать. Одно могу Вам пожелать:: учитесь гибко пользоваться имеющимися инструментами. А то Вас послушать, так надо сидеть тихо-смирно и молчать себе в тряпочку, потому, видите ли, что иного способа связи с внешним миром кроме органов чувств у нас нет. Если я запакую свои представления о квалиа в некоторую знаковую систему и передам её Вам через Ваши "органы квалиа", то это будет равносильно тому, что Вы узнали бы о красном свете ещё и то, что он соответствует длине э/м волны в 700 нм, которую иначе как красный цвет Вы воспринимать не можете, но Вы будете знать о нём в какой-то иной форме то, что ни представить, ни отобразить, ни вообразить себе не сможете никаким образом. Однако, прежде всего о квалиа следует знать одну простую вещь - они порождаются тем, что не является квалиа ни в каком виде. Чем они являются помимо субъективных интерпретаций - разберёмся.

(Есть особый тип людей, которые жить не могут спокойно, не загнав себя в угол, создавая на пустом месте неподъёмные проблемы и находя смысл жизни в мужественных попытках преодолеть их.) Вам знакомо такое понятие как инкапсуляция ? Мы же в итоге не квалиа обмениваемся, а словами. В противном случае любой обмен идеями превращается в обмен яблоками. Ситуация порой осложняется ещё и тем, что оппонент не собирается полученное яблоко попробовать на вкус. Вроде обменялись, формально, на том дело и заканчивается, как будто ради этого все усилия. На самом деле пустая и никчёмная работа. Так уж мы устроены, что, однако, не мешает нам знать о мире больше, чем позволяет любое воображение. Если б не существовало способа видеть лес за деревьями, то мы бы давно, надёжно и необратимо вымерли. Вы предлагаете описывать солнце исключительно формой "это когда светло" ? А требовать не совать свой нос под оболочку - это как называется ? "... выразить существование через несуществование" - а что Вас смущает ? Живое существо, между прочим, состоит из мёртвых компонентов, а сущность жизни - в особой организации и взаимодействии всей этой мертвечины. Иначе мы просто обречены на вопрос "что такое белое ?" всегда отвечать - "белое это белое", а не RGB-пропорция. Важно не только то, чем что-то является, но и чем оно не является, это помимо того, что нет в этом мире чего-то крупного, что не состояло бы из чего-то более мелкого. Дескать, "ешь что дают и не спрашивай". Очень недальновидная политика, следует отметить. Так, знаете ли, легко попасть в трудную, а может даже непоправимую ситуацию, переходя оживлённый перекрёсток на красный свет, просто не считая необходимым задать себе простые казалось бы и естественные вопросы - "что такое светофор ? зачем он здесь висит ? что значит красный ?". Если вы не знаете, что такое квалиа, то вопросы типа "как квалиа? для чего квалиа? почему квалиа?" - бессмысленны по определению и повлекут за собой буквально разговоры ни о чём, поскольку кроме слова "квалиа" - каких-то закорючек на бумаге - ничего более у вас нет. Но, согласен. Профессиональному пользователю чайника в общем не следует забивать свою голову всякой "чушью" и пытаться узнать, что такое электричество. Разговор, напомню, зашёл о функциях и сущности. - что называется "приехали". Когда Вы завтракаете/обедаете/ужинаете - пользуетесь столовыми приборами ? используете их посредническую функцию ? но ведь Вы их не едите... надеюсь. Через квалиа, посредством квалиа мы получаем знания о мире, которые квалиа не являются. Эти знания могут быть представимы в чувственной форме, а могут таковыми и не быть. - ничего не замечаете ? Не желаете всё-таки пояснить, что Вы подразумеваете под "выразить" ?

Такая схема восприятия(!) представляется слишком вычурной и избыточной даже только с сугубо энергетической точки зрения, чтобы в какой-то мере соответствовать действительности. Т.е., мне следует думать о себе как о запертом в собственных мозгах как в каком-то "кинотеатре", где неизвестно кто и по какой-то неизвестной причине показывает мне хрен знает что, что я должен буду ещё осознать, как сторонний наблюдатель в собственном доме, а открыв глаза проверять результаты своего осознавания ? Это что ли вот так шизофренически по-Вашему работает ?! "Сначала наворотить вагоны галлюцинаций, а потом с помощью внешних рецепторов отсекать лишнее" - потребует столько энергии и времени, что на остальное не хватит. И это даже не касаясь вопроса о том, откуда на пустом месте появляются внутренние образы того, что хоть чему-то "за бортом" соответствует. "Генератор всего" работает на полную катушку, по сути производя хаос мегатоннами, который как-то там отфильтровывается. Но у живого существа нет атомной батарейки ! В таком режиме оно просто сдохнет от истощения раньше, чем <> приемлемо сориентируется в пространстве. Квалиа порождаются всегда чем-то внешним по отношению к органам чувств. В норме, если на входе нет ничего, то и не должно быть ничего на выходе. Другой вопрос, что внутри той системы, частью которых они являются, на них тоже осуществляется некоторое воздействие. Орган чувств - не генератор, а интерпретатор, хитро изогнутая "труба", иначе от него было бы больше вреда чем пользы. Да, серый физический мир можно разукрасить и озвучить практически произвольным образом, снабдить текстурами и запахами, "изуродовать" его почти до неузнаваемости, но есть в нём и много такого, что мы изменить(интерпретировать) не можем - масса, например, объём, форма физических тел, их физические, механические, химические свойства и т.д., да и более обще - законы природы. Никакое воображение не отменит силы гравитации, внутренние связи в веществе и пр. - есть на что опереться. Органы чувств нас иногда обманывают, и в основном в специальных условиях и состояниях, но происходит это слишком редко, чтобы строить на одних лишь ошибках "теорию всеобщих галлюцинаций". Мир не таков, каким мы его воспринимаем, но он не настолько не таков и не во всём, чтобы объявить его тотально плодом воображения.

Не вижу парадокса в том, что признавая первичную роль иллюзий, Вы пребываете в жёстком плену и зависимости от своих собственных галлюцинаций. Иного и быть, конечно, не может, но надо же отдавать себе в этом отчёт... И сны есть, и субъективные переживания... и объективная реальность тоже есть. В том, что она существует и не зависит от меня, легко убедиться. И вы можете убедиться на собственном опыте, однако, что-то мне подсказывает, что Вы не станете экспериментировать, держа в руке гранату с выдернутой чекой - "взорвётся или нет ?" А надо бы - очень отрезвляет. Я так понимаю, что Вы не желаете иметь дела с реальностью по одной причине - она загасит и прибьёт все Ваши умственные построения как таракана тапком.

Да ну, какие мысли ! Это так - лёгкие наброски к эскизу модели какой-то части Prosolver'а. Ваша т.н. "теория" настолько дырява и сложна в плохом смысле, что может служить разве что иллюстрацией к интеллектуальным перверсиям. Как-то не заметно, чтобы Вы этим занимались. Если поделить бесконечность на два или даже на 2⁶⁴, меньше она от этого не станет. Особенно хорошо генерируется реальность с закрытыми глазами, и заткнутыми ушами. Бывает пустым, если очень захотеть и сновидения здесь совсем не при чём. Кстати, Вы вполне можете рассматривать сновидения как факт объективный - все те, кого лишали сновидений, кончали крайне плохо, а иногда и необратимо. И ничего Вы с этим не поделаете. Когда я закрываю глаза, я не вижу чёрный цвет - я просто ничего не вижу. У Вас(NB!)... нет По этому поводу я уже высказался Это как пытаться слушать и говорить одновременно. Если бы Вы имели рычаги управления своим мыслительным аппаратом, Вы бы не позволили ему плодить всякую чушь в процессе восприятия.