Форум создателей искусственных интеллектов

Я не знаю, о чём говорил не единожды и даже с какой стороны подъехать - не догадываюсь. Квалиа/ощущения/чувства - это фундамент нашего опыта, самое основание, к которому совершенно непонятно как подобраться, не снося всё здание.

Квалиа/ощущения/чувства - это фундамент нашего опыта взаимодействия с окружающим миром и внутренней средой. Тут и выяснять нечего:: без ощущений Вы или глубоко спите, или в коме, или... труп. "Сердце качает кровь" - что Вы можете сказать исходя из этого знания о конструкции сердца ? Если подходить радикально функционально, то можно поставить титановый насос, но болеть он не будет. Квалиа/ощущения/чувства - психические процессы.Это что-то, рождающееся во взаимодействии, нет - не сенсора с объектом, а между нейронами, между их ансамблями, между нейронными структурами.

Понятия не имею. Все ощущения возникают в голове. Вы сначала получите "эти сигналы" и сформируйте их, каким угодно способом, но так, чтобы внутреннее представление робота несущественно отличалось от человеческого, а не [R=255, G=0, B=0], потом уже будете "обобщать, детектировать и оценивать..." Слуховая кора мозга, зрительная, вкусовая и т.д. - что Вам известно о том, как они работают ? Хватит ли Ваших знаний для того, чтобы робот на своей шкуре и без всяких описаний и измерений понял, что такое "холодный солёный огурец" ? Уже написал:: понятия не имею.

Не надо играть словами. Сущность квалиа и квалиа как сущность - это земля и небо. Квалиа/чувства могут быть выражены через любую форму активности и здесь единственная проблема - интерпретация со стороны наблюдателя. Языков для выражения более чем достаточно, но не в этом дело. Почему мы воспринимаем (видим) э/м излучение с длиной волны 700 нм именно так, как это происходит ? То, что отражается у нас в голове, совсем не похоже ни на частоту, ни на длину волны, ни на фотоны. Говорите, а я предпочитаю думать о том, как этот "функционал" порождается - где, как, чем и при каких обстоятельствах. Лично меня не интересует ни масса утки, ни особенности её лап, ни оперение, ни утиные яйца, ни особенности её "речевого" аппарата. Меня интересует что у неё внутри. Как раз на практике мы и узнаём что делать со своими чувствами. Иногда они сами прямо и непосредственно подсказывают, как поступить, без лишних слов. В конце концов, через чувства/ощущения/квалиа мы что-то узнаём о мире и о себе - другого способа нет.

Нет. Ровно по той же причине, по которой э/м волна длиной 700 нм объективно не является красным светом. Если это и не игра слов, то только потому, что это пустые слова. Право, не стоит уподобляться кошке, которая смотрит обычно не на предмет, а на перст, на него указующий. Не вижу проблемы. У Вас, надеюсь, не вызывает трудностей объяснять слова словами, чего в подавляющем кол-ве случаев вполне достаточно ? Я, впрочем, далёк от мысли, что Вы читаете книги только с картинками. Хотя... А те мысли, идеи, взгляды, понятия, которыми мы здесь обмениваемся - они все выражены в одной и той же форме - знаками и словами, которые изображаются таким образом, чтобы стать доступными органам чувств. И что дальше ? Разве это как-то мешает нам взаимодействовать с пониманием ? Я вижу Ваше настойчивое желание всё свести к той идее, что кроме квалиа ничего не существует. Разочарую Вас - существует. А тот факт, что Вы никак не можете решить, что же именно существует помимо Ваших интерпретаций, доказывает только то, что этот факт собою представляет и не более того. Если б мы были телепатами, я бы просто вложил что-то в Вашу голову, нисколько не заботясь об особенностях Вашего субъективного восприятия действительности, которые работают как заграждающий фильтр, но мы так не можем. Всё наше взаимодействие с окружающим миром, каким бы он ни был, происходит посредством квалиа. Иногда, чтобы достучаться, достаточно сменить модальность - "перекодировать", перевести на другой "язык", переформатировать. Одно могу Вам пожелать:: учитесь гибко пользоваться имеющимися инструментами. А то Вас послушать, так надо сидеть тихо-смирно и молчать себе в тряпочку, потому, видите ли, что иного способа связи с внешним миром кроме органов чувств у нас нет. Если я запакую свои представления о квалиа в некоторую знаковую систему и передам её Вам через Ваши "органы квалиа", то это будет равносильно тому, что Вы узнали бы о красном свете ещё и то, что он соответствует длине э/м волны в 700 нм, которую иначе как красный цвет Вы воспринимать не можете, но Вы будете знать о нём в какой-то иной форме то, что ни представить, ни отобразить, ни вообразить себе не сможете никаким образом. Однако, прежде всего о квалиа следует знать одну простую вещь - они порождаются тем, что не является квалиа ни в каком виде. Чем они являются помимо субъективных интерпретаций - разберёмся.

(Есть особый тип людей, которые жить не могут спокойно, не загнав себя в угол, создавая на пустом месте неподъёмные проблемы и находя смысл жизни в мужественных попытках преодолеть их.) Вам знакомо такое понятие как инкапсуляция ? Мы же в итоге не квалиа обмениваемся, а словами. В противном случае любой обмен идеями превращается в обмен яблоками. Ситуация порой осложняется ещё и тем, что оппонент не собирается полученное яблоко попробовать на вкус. Вроде обменялись, формально, на том дело и заканчивается, как будто ради этого все усилия. На самом деле пустая и никчёмная работа. Так уж мы устроены, что, однако, не мешает нам знать о мире больше, чем позволяет любое воображение. Если б не существовало способа видеть лес за деревьями, то мы бы давно, надёжно и необратимо вымерли. Вы предлагаете описывать солнце исключительно формой "это когда светло" ? А требовать не совать свой нос под оболочку - это как называется ? "... выразить существование через несуществование" - а что Вас смущает ? Живое существо, между прочим, состоит из мёртвых компонентов, а сущность жизни - в особой организации и взаимодействии всей этой мертвечины. Иначе мы просто обречены на вопрос "что такое белое ?" всегда отвечать - "белое это белое", а не RGB-пропорция. Важно не только то, чем что-то является, но и чем оно не является, это помимо того, что нет в этом мире чего-то крупного, что не состояло бы из чего-то более мелкого. Дескать, "ешь что дают и не спрашивай". Очень недальновидная политика, следует отметить. Так, знаете ли, легко попасть в трудную, а может даже непоправимую ситуацию, переходя оживлённый перекрёсток на красный свет, просто не считая необходимым задать себе простые казалось бы и естественные вопросы - "что такое светофор ? зачем он здесь висит ? что значит красный ?". Если вы не знаете, что такое квалиа, то вопросы типа "как квалиа? для чего квалиа? почему квалиа?" - бессмысленны по определению и повлекут за собой буквально разговоры ни о чём, поскольку кроме слова "квалиа" - каких-то закорючек на бумаге - ничего более у вас нет. Но, согласен. Профессиональному пользователю чайника в общем не следует забивать свою голову всякой "чушью" и пытаться узнать, что такое электричество. Разговор, напомню, зашёл о функциях и сущности. - что называется "приехали". Когда Вы завтракаете/обедаете/ужинаете - пользуетесь столовыми приборами ? используете их посредническую функцию ? но ведь Вы их не едите... надеюсь. Через квалиа, посредством квалиа мы получаем знания о мире, которые квалиа не являются. Эти знания могут быть представимы в чувственной форме, а могут таковыми и не быть. - ничего не замечаете ? Не желаете всё-таки пояснить, что Вы подразумеваете под "выразить" ?

Такая схема восприятия(!) представляется слишком вычурной и избыточной даже только с сугубо энергетической точки зрения, чтобы в какой-то мере соответствовать действительности. Т.е., мне следует думать о себе как о запертом в собственных мозгах как в каком-то "кинотеатре", где неизвестно кто и по какой-то неизвестной причине показывает мне хрен знает что, что я должен буду ещё осознать, как сторонний наблюдатель в собственном доме, а открыв глаза проверять результаты своего осознавания ? Это что ли вот так шизофренически по-Вашему работает ?! "Сначала наворотить вагоны галлюцинаций, а потом с помощью внешних рецепторов отсекать лишнее" - потребует столько энергии и времени, что на остальное не хватит. И это даже не касаясь вопроса о том, откуда на пустом месте появляются внутренние образы того, что хоть чему-то "за бортом" соответствует. "Генератор всего" работает на полную катушку, по сути производя хаос мегатоннами, который как-то там отфильтровывается. Но у живого существа нет атомной батарейки ! В таком режиме оно просто сдохнет от истощения раньше, чем <> приемлемо сориентируется в пространстве. Квалиа порождаются всегда чем-то внешним по отношению к органам чувств. В норме, если на входе нет ничего, то и не должно быть ничего на выходе. Другой вопрос, что внутри той системы, частью которых они являются, на них тоже осуществляется некоторое воздействие. Орган чувств - не генератор, а интерпретатор, хитро изогнутая "труба", иначе от него было бы больше вреда чем пользы. Да, серый физический мир можно разукрасить и озвучить практически произвольным образом, снабдить текстурами и запахами, "изуродовать" его почти до неузнаваемости, но есть в нём и много такого, что мы изменить(интерпретировать) не можем - масса, например, объём, форма физических тел, их физические, механические, химические свойства и т.д., да и более обще - законы природы. Никакое воображение не отменит силы гравитации, внутренние связи в веществе и пр. - есть на что опереться. Органы чувств нас иногда обманывают, и в основном в специальных условиях и состояниях, но происходит это слишком редко, чтобы строить на одних лишь ошибках "теорию всеобщих галлюцинаций". Мир не таков, каким мы его воспринимаем, но он не настолько не таков и не во всём, чтобы объявить его тотально плодом воображения.

Не вижу парадокса в том, что признавая первичную роль иллюзий, Вы пребываете в жёстком плену и зависимости от своих собственных галлюцинаций. Иного и быть, конечно, не может, но надо же отдавать себе в этом отчёт... И сны есть, и субъективные переживания... и объективная реальность тоже есть. В том, что она существует и не зависит от меня, легко убедиться. И вы можете убедиться на собственном опыте, однако, что-то мне подсказывает, что Вы не станете экспериментировать, держа в руке гранату с выдернутой чекой - "взорвётся или нет ?" А надо бы - очень отрезвляет. Я так понимаю, что Вы не желаете иметь дела с реальностью по одной причине - она загасит и прибьёт все Ваши умственные построения как таракана тапком.

Да ну, какие мысли ! Это так - лёгкие наброски к эскизу модели какой-то части Prosolver'а. Ваша т.н. "теория" настолько дырява и сложна в плохом смысле, что может служить разве что иллюстрацией к интеллектуальным перверсиям. Как-то не заметно, чтобы Вы этим занимались. Если поделить бесконечность на два или даже на 2⁶⁴, меньше она от этого не станет. Особенно хорошо генерируется реальность с закрытыми глазами, и заткнутыми ушами. Бывает пустым, если очень захотеть и сновидения здесь совсем не при чём. Кстати, Вы вполне можете рассматривать сновидения как факт объективный - все те, кого лишали сновидений, кончали крайне плохо, а иногда и необратимо. И ничего Вы с этим не поделаете. Когда я закрываю глаза, я не вижу чёрный цвет - я просто ничего не вижу. У Вас(NB!)... нет По этому поводу я уже высказался Это как пытаться слушать и говорить одновременно. Если бы Вы имели рычаги управления своим мыслительным аппаратом, Вы бы не позволили ему плодить всякую чушь в процессе восприятия.

Свидетель Святой Матрицы ? Ну-ну ! Об этом мы никогда не договоримся. Одно лишь вызывает лёгкое сожаление:: Вы - теоретик, который никогда не пробовал обосновать свою теорию практикой. Т.е., все Ваши убеждения на этот счёт не содержат за собой ничего, кроме слов. Полагаю, Ваши отношения с реальностью носят отнюдь не ментальный, а религиозный характер. Вера хороша, когда нужно сдвинуться с места. но когда уже в пути - следует внимательно смотреть под ноги. Под занавес вернёмся к нашему барану:: Ваш ИИ тоже будет построен на принципах солипсизма ? Если честно, мне жалко времени и сил на раздумья о том, как железный робот впишется в солипсическую парадигму. Может поделитесь, как профессионал ? Если для Вас Ваша предыстория покрыта чёрным непроглядным мраком, то он-то будет, надеюсь, всё знать и о своём происхождении, и как работает его восприятие. Как Вы его убедите в том, что это он Вас создал в своём полупроводниковом воображении ? А что будет, если перед запуском не грузить ему в голову чужие идеи, а дать ему самому сформировать свою собственную картину мира, на своём собственном опыте (при условии, разумеется, что он в основных элементах своей когнитивной архитектуры - металитет, квалитет и всё такое прочее - будет топологически эквивалентен человеку) ?

... и как там Ваши звёзды поживают ?

Да Вы какой-то экстремальный идеалистический радикалист ! Материализм никоим образом не отменяет внутреннего мира. Одно другому не мешает. У Вас один мир - внутренний, у меня - два. Делайте выводы )) - это не из чего не следует, хотя, некоторая доля правды в Ваших словах есть. Таких людей я конечно же встречал и чаще, чем хотелось бы, но сам к ним не отношусь - другая порода.

Давно сделал. Когда в одной голове сожительствуют два мира, притом, один не ведает, что делает другой - это как раз Ваша история. По-моему, Вы банально заблудились в зеркалах. То, что Вы по всей видимости социально адаптированный субъект, вызывает больше всего подозрений... Т.е., Вы либо здесь врёте и лукавите, либо "там" ведёте двойную жизнь, что опять-таки весьма и весьма подозрительно. Первое я вполне могу понять и оценить, если бы вся эта "комедия из консервной банки" не затянулась так надолго.. да Вы просто не тянете её ! Со вторым... впрочем, оно меня не касается. (От Ваших слов веет душком костра у тотемного столба.) Большой Мир конечно в любом случае один... включая бесчисленные свои отражения. Для нас эти отражения ничуть не менее значимы (а может даже и более !), чем сам оригинал, и мы их тоже "мирами" называем, что вполне естественно, поскольку мы их и носители, и соавторы и полновластные хозяева, а также жертвы/преступники/судьи/прокуроры & адвокаты. Все эти "придумки" хоть что-то объясняют и делают наше житие-бытие более предсказуемым и управляемым, иначе Вы не здесь бы сейчас свои писульки на клаве выстукивали, а ковыряли бы куском щебня пещерную стену. Какие-то люди придумали атомы, материи и пр.пр., а Вы придумали этих людей - чудесно ! Я в Б-га не верю, ни в какого, и уж тем более в Вашем тухлом исполнении. Я много раз Вас спрашивал - куда смотрят Ваши глаза ? зачем они Вам ? И что Вы мне ответили ? Вы даже защитить свои дурацкие "идеи" по-человечески не можете ! p.s. И... я так полагаю, что будет десять раз справедливым возложить исключительно на Вас всю ответственность за то, что Вы здесь слышите и видите в свой адрес, в полном соответствии с Вашей же доктриной. Так что Вы там про шизофрению ?

Вам ли говорить ? В той ситуации, в которую Вы себя загнали (или делаете такой вид), Вы добровольно лишаетесь каких бы то ни было критериев истинности. А раз так, то по большому счёту Вы не имеете права даже рот раскрывать. Вскрыть черепную коробку ? Так Вы даже не почувствуете ничего и не заметите, а значит ничего и не поймёте, когда единственный и неповторимый носитель Вашего ума и сознания начнут максимально непосредственно вычерпывать ложками под микроскоп ))) И совершенно не важно, с Вашего ли согласия сие произойдёт, где Вы в этот момент будете находиться и чем будете заниматься. "Во внешнем мире" ? Уж не бредите ли Вы ?! Существо, снабжённое органами чувств и системами восприятия, неизбежно относится к их "продуктам жизнедеятельности" как к данности, как к аксиоме, не подверженной сомнениям, поскольку ничего иного нет и вряд ли возможно. Ошибки случаются, они неизбежны, но несущественные и более связанные с особенностями интерпретации. Есть, так сказать, "Дано:", как в школьных задачках - это исходная точка. Что дано было Вам в начале пути ? Да всё то же самое и такое же несомненное. И что Вы из него сделали или пытаетесь сделать ? Глядя на живое и на то, как оно цепляется за жизнь буквально из последних сил, следует признать, что механизмы, обеспечивающие живучесть и выживаемость, были "найдены" Природой весьма эффективные и со своей основной задачей они <> справляются. Так какие могут быть основания для сомнений в их хоть и ограниченной, но всё-таки непогрешимости ? Да, не всё гладко, но работа работается. Вот Вы сколько лет на Земле живёте ? Не станете же Вы всерьёз утверждать, что всё это дело рук случайности, каких-то там стечений обстоятельств, что Вас как запечатанную бутылку в море-океяне однажды выбросило волнами на берег необитаемого острова... Нет, всё не так было и переписывать историю - пошлое занятие. Получив вот сейчас новую точку опоры, Вы начинаете листать свою память и - "О-о-о ! Так вот оно как "на самом деле" было тогда - 10 лет назад... Нет - ещё раньше.. и ещё !... Оказывается... да нет же ! так было всегда !!!" - Но ведь Вы понимаете, что не всегда так было, но и не можете определить, кто, и когда врал Вам больше, потому что у Вас ещё бОльшие проблемы с собственным существованием: Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть тот возможный и вполне вероятный факт своего "бытия", что Вы всего лишь нарисованы на куске старого холста. Не за что Вам здесь ухватиться ! Ум ? Сознание ? - О чём Вы ?! Это всего лишь иллюзии, притом... не Ваши... и если уж двигаться до самого конца, то Вас вообще нет. И не тешьте своё самолюбие, дескать, "Аз есмь". Представьте ситуацию, когда персонаж на экране в кинотеатре вдруг пожелает поковыряться в том кинопроекторе, который его светом на свет породил - Что получится ? И, вероятно, более чем реалистичные "действующие лица и исполнители" недописанного романа тоже втихаря строят козни против своего автора, дабы подольше подышать и на плаву продержаться ? Ну, туда же ведёт Ваша тропа ? И совершенно напрасно в Вашем положении на что-то рассчитывать - не дотянетесь ! Никак и никогда. "Привычное и надёжное", чем наши жизни полны в изобилии, это то, что не меняется, ни по Вашему, ни по моему, ни по чьему бы то ни было желанию. А где оно - Ваше ? Что оно такое ? Бесплотный дух святой ? Без начала и конца ? А иначе и быть не может, ведь всё остальное... иллюзия ? Так за какую ниточку Вы собираетесь подёргать, чтобы этот несуществующий клубок размотать ? За какое вымя Вы собираетесь потрогать то, что само производит и со всей возможной полнотой демонстрирует только одно (чем и является) - иллюзию своего существования ? Однако, есть и в Вашей жизни-"жизни" нечто такое, против чего все эти построения яйца выеденного не стоят - она закончится... и это совсем не иллюзия. Хотя, и на этот случай предприимчивые словоблуды придумали замечательную отмазку, которой Вы конечно же не премините воспользоваться ))) Зачем усложнять каким-то там "правильным" и "неправильным", "лёгким" и "сложным" - это всё эмоции. Кто в конце концов решает, что чем является ? Есть ещё путь - в никуда, в бесконечность... вроде бега по кругу:: с одной стороны вроде и при делах, а с другой - ни вреда, ни пользы.

(Со своим сознанием у меня нет проблем, чем как и когда его заполнить. Наполнение - это не есть самое главное. Ничего по движению автомобиля Вы не сможете сказать о строении его двигателя - пустая затея.) В Вашем же случае изучать нечего - там всё просто, как в генераторе шума. И про "чем", и про "что" и "почему" я Вас тянул за язык и что в итоге ? Ничего, кроме НАДО ДЕЛАТЬ ТО-ТО и ТО-ТО... НАДО... НАДО... НАДО Так делайте же и результаты на стол ! Первые исследователи были крайне удивлены, полагаю, когда открыв череп не увидели под капотом ни длани господней, ни человечков, ни души, ни ума, ни сознания, ни шестерёнок с поршнями. Я так думаю, что они не только были удивлены, но и существенно отрезвлены в своих предположениях, чего и Вам желаю. Вот Вы, например: с какого бодуна Вы уверены, что в Вашей голове вообще есть нейроны ? что внутри неё вообще пребывает что-то материально-вещественное ? Вы туда заглядывали ? Или нет у Вас такой уверенности ? А случись так, что содержимое Вашей головы Вам всё-таки покажут - как Вы отнесётесь к увиденной иллюзии ? Вы хотите знать, откуда у Вас что берётся в голове и на что Вы обращаете внимание и почему? - Так вот Вам прямая возможность реабилитироваться. Вы всё кричите - "внутренний мир ! внутренний! внешнего нет никакого мира !" А с чего Вы взяли, что внутренний мир ЕСТЬ ? Вам показывают кино, а Вы только реагируете, думая, что вся эта лабуда от Вас исходит... с чего бы это ? Да и что, собственно, Вы собой представляете ? Какова Ваша собственная конструкция, очищенная от идей, теорий, гипотез, смутных догадок и пр.пр. ? Ожидаемое, говорите ? Очень хорошо ! Значит Вы знаете, что Вас ждёт и чего Вам не избежать. Начинайте !

По-моему, тест на искренность солипсиста может быть настолько же эффективным, насколько и простым. Давайте подведём его к зеркалу и послушаем, что он нам расскажет об увиденном. (Если солипсист истинный, убеждённый до мозга костей - он не должен узнать себя в зеркале. Любая другая его реакция будет свидетельствовать о том, что мы имеем дело с самым обычным лицемером, весьма низкого пошиба и типично шарлатанского разлива.)

Приятная и обнадеживающая новость:: Все модели ИИ провалили новейший тест на общий интеллект "... Франсуа Шолле подчёркивает, что ключевое отличие нового теста — это метрика эффективности. Теперь важно не только умение решать задачи, но и то, как быстро и с какими затратами модель способна приобрести и использовать новые навыки. Сооснователь фонда Грег Камрадт добавляет: «Интеллект — это не просто способность решать проблемы. Важно учитывать, насколько эффективно ИИ способен осваивать и применять свои умения»..." Отсюда, кстати, рукой подать до представлений об интеллекте как о Системе Управления Ресурсами ))) И как показывает "новейший тест" - в этом направлении ещё пахать и пахать. 1% - это сравнимо со случайностью, методом тыка, так что...

Вы, Таракаша, кончайте здесь очередную пургу гнать и склонять форум к филиалу Палаты №6 своими заплесневелыми фигурами речи. Ровно ничего из того, что Вы соотнесли с человеком, ни в одной и ни в какой, пусть самой супер-пупер навороченной ЭВМ, НЕ ПРОИСХОДИТ даже приблизительно, даже теоретически, ни подобного, ни бесподобного, и ещё долго происходить не будет, какими бы Вы словесными выкрутасами ни пользовались. Без потери смысла выражение "машина электронно-вычислительная" можно заменить на "машина стиральная".

Так и не удивляйтесь, если по результатам МРТ окажется, что у Вас в голове не нейронные сети, а пара сливных бачков, переливающих из пустого в порожнее.

Кому надо - тот поймёт. Кому не надо - проходите мимо... молча.