Форум создателей искусственных интеллектов

Ситуация такова, что по настоящее время мы все являемся всего лишь конечными ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ интеллекта - нет науки об основаниях мышления/ума/интеллекта/сознания/разума, нет профессионалов, в какие бы одежды они ни рядились, и какими бы "справками" ни прикрывались. То, что Вы предлагаете, ничем не лучше приглашения к дискуссии о производстве автомобилей всех тех, кто ещё только вчера сдал экзамен по ПДД, или же как обращаться к произвольному человеку за серьёзной медицинской помощью лишь на том основании, что он тоже человек. С физикой проще - её предмет материален, вещественен, <> определён и конвенционален, но Вы - и далеко не только Вы - не сможете хоть сколько-нибудь внятно объяснить, что именно собираетесь обсуждать, говоря об ИНТЕЛЛЕКТЕ, искусственном или естественном. Несомненно, найдётся немало тех, с кем Вам удастся договориться, но обосновывать убеждённость в своей правоте Вам придётся отнюдь не на уровне программирования, бытового или профессионального - даже не пытайтесь... У палки два конца, о которых нам кое-что известно и чем мы можем попользоваться с разной степенью эффективности, но из чего и как сделана сама палка - узнать нам только предстоит. И каким образом в этом нелёгком труде [математические] языки программирования окажутся более продуктивными, чем обычный человеческий язык ? По-моему, скорее наоборот. p.s. Вы можете точно описать тот "язык", на котором думаете ? не говорите, а именно думаете ? А все остальные люди, разумные, интеллектуальные и мыслящие ? Язык, как и всякая определённость, есть форма ограничения и часто случается так, что он естественно ограничивает мышление и пределы его, как средство, усекающее цель. Так стоит ли загонять себя в рамки искусственно, когда проблема требует обратного, учитывая так же и тот очевидный факт, что даже т.н. "язык мышления" - это всего лишь верхушка айсберга.

... знания являются первейшим и самым злейшим врагом интеллекта, но почему так ? По одной простой причине : знания и долгая память вообще - это способ экономить интеллектуальные усилия. Зачем думать, если можно просто вспомнить - дёшево и сердито. Но вот придёт некто вроде Егорова и скажет, что можно. Он даже в деталях разбираться не станет. И ничего с ним Вы не сделаете. Не зря ведь говорят, что вера творит чудеса. Это, знаете ли, такой лом, против которого нет приёма. Со знающим можно договориться, а с этими баранами... Оперативная память необходима, но не такая, чтобы собой мозги подменять. Какой-то не очень большой объём ПЗУ должен конечно быть, иначе никаких сил не хватит каждый раз начинать с нуля. Потому что на бОльшее ни мозгов, ни фантазии не хватает. То, что память может быть искусственно организована как автономное образование - это очень даже неплохо с любой точки зрения. Для живого организма такая архитектура чревата и опасна, а для робота - вполне. Сейчас разумом называют ВСЁ, что не помещается в совсем уж откровенную глупость. Стадные люди и думают шаблонно - в соответствии с "курсом партии", куда ветерок - туда и умок. Винить их за это тоже язык как-то не поворачивается - инстинкты частенько оказываются сильнее ума. Вот такие они, что дал Б-г - то и есть... судьба у них такая. Ну, если его мысли не простираются дальше его программистских обязанностей, то конечно. Я знавал таких, которые только программировали, ели, спали и отправляли физиологические потребности - больше ничего. Там даже имитации нет. Разум-ум-интеллект - не вижу принципиальной разницы, всё равно ведь подразумевается некий "чёрный ящик". Да, лучше бы оставить что-нибудь одно, но это вопрос времени. А пока - какая разница, какого цвета кошка в тёмной комнате. Вот поймаем за хвост, вытащим на белый свет - сразу разберёмся и договоримся, надеюсь, что и как у неё называется.

Знания и умения не мешают решению задач, а очень даже помогают, но хорошо известно ещё со времён Царя Гороха, что тупо решать задачи можно и без применения интеллекта - тупо следуя неким тупым предписаниям и тупым алгоритмам. Если ограничиться(!) тем, что интеллект, дескать, это якобы способность решать задачи, то и сливной бачок решает некоторую задачу. Решает ведь ? Решает ! Что отсюда следует вот в такой прагматически-бытовой логике наших горе-ИИ-строителей ? следует признать, что сливной бачок... возможно, он и есть носитель минимального интеллекта.

Егоров, как только Вы согласитесь с тем, что сливной бачок обладает интеллектом и покажете, что все эти Ваши ИНС'ы в сущности своей от сливного бачка ничем не отличаются, кроме технологии, я в тот же миг начну относиться к Вам не иначе как к Великому Построителю Искусственных Интеллектов.

Как бы то ни было, а показали вполне наглядно, чего стоят все эти ваши побрякушки. 2-3 порядка и что-то мне подсказывает, что до предела ещё далеко.

Слушаю я Вас и представляю, как папуасы из супер-пупер-нано-соломы аэроплан строили. Не верят в одно - значит верят во что-то иное. Знаниями там и не пахнет. А именно в программирование, хотя и это тоже мимо, как видим, вкладываются китайцы и как выясняется на практике, это обходится значительно дешевле.

Никакую заднюю я Вам не давал. Повторю: знания - первейший враг интеллекта, память - способ экономить интеллектуальные усилия. Ещё раз повторить ? p.s. Давайте усугубим для удобства, чтобы Вам не вставать 2 раза: Знания - враг интеллекта. Чтобы воспроизвести интеллект - требуются знания. Разбирайтесь, а я со стороны посмотрю на Ваши выкрутасы.

Разве архитектурные различия не являются причиной различий качественных ? Как там в химии дела обстоят ? Сравните алмаз и графит: структура - вроде мелочь... а давайте разберём человека на атомы и разложим по баночкам, а потом поэкспериментируем с "архитектурами". Вроде те же килограммы и литры... А на каких основаниях Вы вообще берётесь сравнивать естественные НС с искусственными ? Что Вам известно об организации живых НС ? Каковы причины. по-Вашему, по которым ИНС способны ? Человек от крокодила отличается тоже только количественно и структурно. И кто сказал, что крокодил в принципе не сможет стать человеком ?

Как правило, источник оптимизма кроется либо в глубочайших знаниях, либо в патологической некомпетентности. Ещё крайне редко подкидывает некое "предчувствие" мутная субстанция, именуемая "интуицией", которая конечно же на пустом месте не рождается. В случае с т.н. "ИИ" всё настолько очевидно и прозрачно, что говорить или даже только намекать на что-то совершенно излишне - достаточно поподробнее ознакомиться с историей вопроса.

Единственный вопрос: почему трудности с ИНС Вы интерпретируете самым невероятным образом - "намёк на волшебство", когда речь идёт всего лишь об элементарном недостатке знаний ? Так с этим, в общем, никто и не спорит, но как соотносится разум и ЕНС - в целом не известно. Да, что-то такое в голове происходит, что обозначается как "разумная деятельность", но как именно происходит, между чем и чем происходит - никто не знает. Только и всего. Уровень современных когнитивных технологий на сегодня таков, что из "нейронного углерода" мы можем получить разве что огрызок карандаша, которым "на куске старого холста" можно кое-как изобразить кое-какие-то... мечты о светлом будущем. Но нужно же понимать, что даже 10000 тонн графита не заменят одного ма-а-а-а-ленького алмазика. Выход здесь только один: не стоит торопиться и выдавать желаемое за действительное. - Природе понадобились миллионы лет, это с её-то ресурсами. С одной стороны, она действует вслепую. С другой - мы не в лучшем положении. Наши знания хотя бы и только в клеточной биологии всё ещё пребывают на уровне бытовой метеорологии. Одного любопытства, полагаю, маловато будет. А ради простого интереса отчего бы не посвятить свою жизнь сравнению, скажем, жопы с пальцем ? Однако, мы сюда и приходим для того, чтобы отвечать и спрашивать. Не так ли ? - с небольшой, но важной поправочкой:: на основе наших представлений о принципах их работы. Представления же эти базируются на знаниях, которых - как и Вы это признаёте - чрезвычайно/катастрофически мало, отчего всю эту суету вокруг дивана назвать "притянутой за уши" - это очень, очень мягко, предельно тактично выразиться. Помните, была в своё время такая "наука" - френология (200 лет назад)? Чушь конечно, но направление было задано правильно. Достаточно помянуть В.Маунткасла и его модульную организацию неокортекса (50-е прошлого столетия). Функциональная специализация разных зон мозга в наше время общепризнана и в когнитивистике она рулит... правда, никуда пока не едет )) Попугаи, медведи на велосипедах. т.н. "говорящие гориллы" и "предсказательные осьминоги" и пр.пр.пр. тоже чего-то там демонстрируют. Да и обычный бульдозер может кое-что продемонстрировать, что неандертальцам и краманьонцам в страшных снах не снилось, не говоря о ЧПУ-станках и прочих подобных без сомнения полезных "безделушках". Сколько автомобиль ни "совершенствуй", а у него всегда останется 4 колеса (5 много, 3 мало), руль, движок и седалище. Пытаются строить гибриды, вроде мобиль-пароход, мобиль-самолёт, но как-то не пошло дальше "ради интереса". Да, можно 6-метрового крокодила нарядить в Гену, но суть-то от этого не изменится - он всё равно вам голову отгрызёт... потому что крокодилу крокодилово. И если у вас есть мешок с мукой, то сколько его ни трясите, никакого золота из него не натрясёте - не та порода. p.s. ИНС, в том виде, который сейчас на коне, считаю тупиковой ветвью, равно как и анохинские т.н. "гиперсети/сети_сетей" (- это вообще ни о чём). Они должны были бы развиваться, как лично мне представляется, в более абстрактном, так сказать, направлении - сети функций, что казалось бы естественным и попутно освободило бы от совершенно дурацкой и ничем не обоснованной привязки к субстрату... но, почему-то в ту сторону они не развиваются ))) В этом смысле я бы предложил откатиться лет эдак на 200 назад, и пройтись ещё раз, с учётом накопленных ошибок, граблей и кое-каких объективных знаний. Пытаться составить все известные слова пользуясь лишь одной буквой - по меньшей мере глупо. Хотели интеллект, а получили муравейник... и ничего другого не получите.

>> мулька Вот Вам некий т.н. "ИИ" подробно объяснил причины своей ЖПТ'шной тупости, а каковы Ваши собственные критерии, признаки, качества-свойства и т.п. интеллектуальности ? (Только прошу, если сподобитесь на ответ, не в стиле "солнце - это когда светло".) Или, скажем, как Вы определите, что перед Вами действительно интеллектуальная система, а не имитация ? С чего Вы начнёте ? Каковы Ваши первые действия ? (Желательно, если сподобитесь на ответ, не в стиле "если ходит как утка, крякает как утка и т.д.") Или же, опускаясь на негативно-житейский уровень, как бы Вы максимально абстрактно/"технологично"/функционально/... описали человека, пребывающего в состоянии безумия ?

Что ж, глубина Ваших рассуждений впечатляет ! Садитесь. У меня больше нет к Вам вопросов. Да я и не собираюсь ничего самому себе доказывать, а другим - тем более. Если кто сомневается - пусть попробует доказать обратное. Жил однажды такой китайский "мудрец" - Чжуан-цзы, который никак не мог разобраться, то ли ему приснилось, что он бабочка, то ли он бабочка, которой снится, что она Чжуан-цзы, p.s. В эти игры можно играть бесконечно, пока Вы не обнаружите себя связанным по рукам и ногам и лежащим на железнодорожных рельсах. Тогда, знаете ли, как-то очень быстро доходит, что действительно имеет значение... и даже слова нужные и правильные сразу же находятся.

Кто-нибудь пробовал переплыть не реку, а её имитацию ? Или напиться не водой, а имитацией воды ? полетать на имитации самолёта ? купить что-нибудь в магазине за имитацию денег ? А вот этот момент хотелось бы подчеркнуть отдельно:: Архитектура или методы ? - Именно так до сих пор поставлен вопрос. Считается, что архитектура не важна - достаточно посмотреть на этот "искусственно-нейронный" кисель, в который можно подмешать любой "пищевой" краситель. Следует отметить, что методы не существуют сами по себе, как нечто обособленное, абстрактное и универсальное - они применяются кем-то или чем-то для чего-то. Метод, как способ алгоритмизации не существует даже как инструмент при отсутствии надлежащего исполнителя, как информации не существует без её приёмника и передатчика. В конце концов, методы и алгоритмы есть структуры именно информационные, а значит и требующие соответствующей адекватной интерпретации - вот с этим и не клеится. Накопление знаний, совершенствование обучения, наращивание мощностей - это ведь всё вокруг да около. Все эти ухищрения не решают проблему, а только замыливают её, потому что "ядро проблемы" остаётся нетронутым. Если появится однажды такая архитектура, в которой будет реализован механизм понимания/осознавания, то ничего из перечисленного выше не понадобится в таких немыслимых объёмах при таких циклопических энергетических затратах. Да, рыбу можно украсть, выклянчить, купить, а потом продать и снова купить, но речь идёт об удочке, до которой пока ещё ни у кого руки не дотягиваются. Управление ресурсами не решит проблему - это лишь "видимая сторона Луны", необходимая но не достаточная. Обратная сторона проблемы называется "Сознанием". Разум так устроен, что ему для полноценного функционирования необходимы две стороны "медали". Ум без сознания так же ограничен и в общем бесполезен, как сознание без ума. И как давно должно быть ясно людям более проницательным - проблема ИИ вовсе не в интеллекте, не в его определении, не в его количестве и т.д., а в том, что его, условно говоря, "окружает". Нынешний т.н. "ИИ" существует как слово, выдранное из контекста. а когда мы имеем дело с такими тонкими материями, контекст должен быть совершено определённым и весьма специфическим.

А с чего бы "оно" там вдруг появилось ? Что вложили - то и есть. Но... внимание - это опять-таки лишь "внешнее" проявление сознания. Хотя, строго говоря, даже не сознания, но сейчас не суть... (Сознание - функция пассивная. Оно ничем не управляет и ничего не контролирует, но за всем наблюдает. Что делать и кому с тем, что оно "увидело" - вопрос отдельный.) Очень соблазнительно соотнести сознание с таким некогда модным выражением как "точка сборки восприятия", но это всего лишь способ говорить, способ описать - это не решение. Одно несомненно:: сознание не может "появиться" в произвольной структуре или архитектуре.

Концепция А.Гурьева (Sanek22) на Хабре обозначена как "Модель сильного искусственного интеллекта". Не вдаваясь в детали, скажу лишь одно:: она - эта концепция - про "перенормировку" понятий, про алгоритмы, про какие-то нейроны в чёрном ящике (которые в контексте поставленной задачи есть "не пришей к п...е рукав"), про описания и автоматизацию... в общем, про что угодно, только не про интеллект. Типично IT'шный подход. Типично IT'шный результат.

Без удочки все разговоры о ловле рыбы и рыбных местах бессмысленны. Как говорится "будет лошадь - будет и навоз". Ничего они не понимают - ни прямо, ни косвенно, ни в кавычках, ни в каком-то особом смысле. Эти инструменты создавались НЕ для понимания, а для тупого, автоматического исполнения. Да, такие инструменты должны быть. Они где-то весьма эффективны, но не везде. А кое-где от них вреда больше, чем пользы. Обучать кого? что ? Шкуру неубитого медведя ? Вы рискуете быть обвинённым в попытках, или даже только в намёках на установление телеги впереди лошади ))) Интеллект ведь не для того, чтобы абстрактненько так циферки да буковки перетасовывать, пересыпать из пустого в порожнее, но для решения практических задач. Если интеллект - "текст", то "контекст" - всё то, благодаря чему он существует и развивается, начиная с внутренней жизни одноклеточного организма. Архитектура не сделает сознание. Это МЫ ДОЛЖНЫ найти архитектуру сознания и воплотить её в искусственном субстрате, не полагаясь ни на случай, ни на силы природы, ни на решения домового комитета. Это всё равно что трясти мешок с деталями самолёта в надежде, что однажды из мешка выпадет боевой истребитель. Само ничего не появится, тем более в каком-то невразумительном вареве. Кристалл можно вырастить на затравке, которой у нас пока нет, а она по сути может быть весьма простой и даже примитивной, но отнюдь не произвольной Так или иначе, это функции простые и сложные, подфункции, полифункции, операторы и т.п, над которыми должен быть предустановлен некий порядок, который несомненно должен чем-то поддерживаться. Сознание не рулит. Оно даже не решает, куда ехать. Сознание только следит за дорогой. И без него полно тех, кто норовит при каждом удобном случае ухватиться за баранку своими липкими ручонками. Вы говорите об архитектуре, которая и есть удочка. Так уже и сейчас сетей полно... и рыбу они не ловят. Ку ? p.s. Нет, я же не спорю с Вами по поводу обучения. Каждый нормальный родитель так или иначе задумывается о перспективах развития своего будущего чада задолго до его появления на свет. Но "творец" должен быть уверен в том, что создаст не крокодила и не настольную лампу, не медузу и не кусок мыла, не мешок нейронов или требуху какую-нибудь из болтов, гаек и микросхем, с которыми непонятно что делать и стоит ли вообще что-то с ними делать. Согласитесь, о том, что родился потенциальный человек, мы узнаём опять-таки задолго до того, как возникнет необходимость обучать его определённым образом, чтобы он не остался зверьком бесхвостым. Но вот этот "потенциал" развития - он не может быть "манной кашей". Тех , кто был с кашей - тех давно съели или пустили на запчасти. Ну, или, скажем прямо... во что наливать ? Где сосуд ? Каков он снаружи, изнутри ? Выдержит ли давление ? Герметичен ли ? Прозрачен ? Устойчив ? Достаточно ли пластичен ? В конце концов - куда девать отходы ?!.. Ко всему прочему, есть такое испытанное временем человеческое выражение - "нужда заставит (нужда всему научит)"... и думается, не слишком уж оно и человеческое.

Если б мне отдали Ваш мозг "на съедение", если бы мне было позволено без последствий для меня распотрошить Ваш мозг ("или светлый образ его") до самой последней молекулы, поверьте, я бы поседел и состарился на нём, но докопался бы до того места, которое генерирует одну и ту же глупость на протяжении нескольких лет, без видимых изменений. Попутно выяснил бы причину, по которой Ваше сознание не конфликтует с Вашим умом ("или светлым образом его"). Согласитесь не может же быть так, что человек, пребывая в ясном сознании, не понимал бы, что совершает нечто непотребное. Или наоборот - совершал бы одни сплошные адекватные поступки, не отдавая себе в этом отчёта. Тут либо и то и другое синхронно и до одного уровня, либо такая вот кривая ухмылка природы, что, в общем и частном, ей тоже не к лицу. ... но кто ж на такое решится )) Потому и вынуждены мы обходиться с этим ящиком как со стриптизёршей - "смотри, но руками не трогай", что больше похоже на непрерывно работающий телевизор без пульта управления, помещённый в абсолютно твёрдое тело. Такое положение просто обязывает изобретать велосипед - нет другого способа. К сожалению, велосипед у наших впечатлительных изобретунов пока не изобретается, а получаются у них в основном "резиновые бабы"... в надувном смысле. Пупсы какие-то бесконечные, погремушки, мыльные пузыри...Смотреть тошно ! И ради этого.. !

А зачем Вы мне это рассказываете ? Напишите письмо в РАН и ждите ответа.

Начните с себя и тогда может быть я поверю, что Вы на что-то способен. p.s. Кстати, я ведь не самый по-Вашему "запутавшийся", поскольку не делаю, а пока только говорю. Но есть широкая народная масса таких, которые не только делают, но и орут на каждом углу, что именно они и совершают нечто, единственно правильное. Пытаться меня "выправить" - бесполезное занятие. От моих разговоров ни вреда, надеюсь, ни пользы, во всяком случае такой, какой она мне представляется. А вот строителей следовало бы поприжать... и по делам и по понятиям, дабы мозги людям не калечили. Их много и Вам работы до гроба хватит.

Начните с объяснения того, что такое сущее, что такое мир, что значит абсолютный, что есть идея, смысл, объясните понятие и что Вы подразумеваете под системой и механизмом. Я прав ? Ведь у Вас СВОИ понятия о понятиях, о которых я понятия не имею. Интересно также было бы узнать, каким образом Вы пришли к таким выводам, к таким воззрениям и каковы основания Вашей уверенности в их объективной истинности. Желательно, чтобы Вы привели антиподы тех понятий, которыми собираетесь оперировать - для пущей наглядности. Сущее мира, абсолютная идея, абсолютная идея сущего мира, абсолютная идея не-сущего мира, не мира не идея не сущего не абсолютная со смыслом и без - во всех возможных комбинациях. Система и не-система, понятие и не-понятие и т.д. Подробно и тщательно. И лучше не здесь - тема чужая. Откройте свою и начните излагать.