Форум создателей искусственных интеллектов

Вот почему и зачем > №8339

Того, что это алгоритм, вполне достаточно, чтобы квалифицировать его как тупой, безмозглый автомат. Относиться как-то иначе - просто глупо.

В том и проблема - что не воспринимается, то и не осознаётся. А потом, представьте только, как было бы перегружено и забито сознание, если бы в нём отражались ВСЕ физиологические процессы, которые весьма неплохо справляются со своей работой в автоматическом режиме. Йоги пытались туда пробраться, но поскольку нет прямой связи, все их труды коту под хвост - биология всегда оказывается сильнее, да и не стоит оно того - результат всегда один. Вы что же думаете, никто до Вас не пытался связать биологию/физиологию с психикой ? Поинтересуйтесь историей медицины - как только ни извращались !.. Не получается. До сих пор ничего не получается и ни томографы, ни ускорители, ни энцефалографы, ни прочие дерьмографы не помогают.

Тогда есть риск быть обманутым и перепутать цель со средствами. Докапываться надо, однако ! Нет другого пути.

Да. Нужно прекратить попытки пробить каменную стену лбом. Нет, так не выглядит. Саккады хорошо изучены. Вместо того чтобы гадать, почитайте о них хоть что-нибудь. Уверен, что многие вопросы отпадут сами собой и не будет повода натягивать... ну, Вы знаете кого на что. У произвольного внимания своя траектория, у саккад своя и выглядит это в первом приближении как ВЧ амплитудная модуляция. А давайте предположим, что Земля всё-таки плоская - чем не гипотеза ? Почему бы не попытаться установить связь между формой мышечных сокращений желудка и литературными предпочтениями ? Или скажем, как тень от телеграфного столба №3227 повлияла на ход мировой истории... А вообще, давайте-ка займёмся астрологией !

Пусть она будет сколь угодно тонкой, но чёткой, как лезвие бритвы. Опираясь только на свой личный опыт, могу утверждать, что идею "выдумать" по заказу практически невозможно. Она скорее сама приходит... и чаще всего в тот момент, когда совсем не ждёшь, когда мозги казалось бы совсем другим заняты, а она - однажды запущенная на орбиту - зреет где-то внутри, в темноте и тишине, а потом... ХРЯСЬ !!... и вот оно - блюдечко с голубой каёмочкой. Что касается "на пустом месте интуиция не сработает". то, опять же, опираясь лишь на собственный опыт - идеи буквально валяются под ногами, только кто-то их видит, а кто-то проходит мимо. Как там у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда" И честно скажу - в эту кухню случайных лучше не допускать и не лезть посторонним, дабы не испытали они катастрофического разочарования ))) Часто ведь так бывает: художник/творец/учёный... - 1000%, а как человек - гавным-гавно. А талант... талант как раз и нужен, чтобы из последнего говна конфетку делать. Ну, не зря же создавались академии художеств, консерватории и т.п. высшие заведения ))) Ремеслом, как ни крути, нужно овладеть ! Всё остальное приложится. Если начинающий художник, скажем, не справился в должной мере с техникой рисунка, то может он и придумает что-то сверх-.., но реализовать не сможет свой замысел. Обучение развязывает руки, однако, не более того. Так или иначе, ремесло, доведённое до автоматизма (как у спортсменов), освобождает внимание и прочие когнитивные ресурсы для более творческих и более сложных задач. Согласен.

Тут главное не забыть, что хотел придумать ))) Это скорее какой-то особый режим работы сознания, когда оно открывается с двух сторон - с парадного и "чёрного" входа.Физически это тоже проявляется - как рассеянность внимания, что логично и закономерно. Видно же всегда, когда человек говорит об одном, а мысли его летают где-то далеко-далеко, но здесь мысль никуда не летает - она только готовится взлететь, сидя на пороге... ведь дверь уже открыта ))) p.s. Это, кстати, к вопросу, как мысль работает без слов ;) (Тоже метод своеобразный: не отягощать мысль словами, которые всегда прижимают к земле. Да, буквально говорить о чём-то другом. Добровольно-принудительно. Загрузить язык, чтобы не мешал и не лез не в своё дело, дабы не путался под ногами тонких материй.)

ТТ - детский лепет. Он для тех, кому пофиг, какую утку есть - мясную, резиновую или жестяную. Тяжёлый вопрос. Понимание здесь не главное. Имитировать его проще простого, особенно в языке. По телефону, например, можно уболтать любого. С другой стороны, всегда найдутся такие чисто языковые средства, которые в диалоге(!) не только робота поставят в тупик. При соотв. подготовке люди могут обмануть не только "детектор лжи", но и в известной степени действие в-в т.н. "специального назначения". Вся разведка на обмане держится... и хорошо держится. По сути, задача выведения шпиона на чистую, так сказать, воду - аналогична, поскольку шпион есть личность искусственная. Думается, проверка потребует заметного времени и должна быть комплексной с особенным учётом того, как система использует доступные ей ресурсы - тонкая и кропотливая работа, но для начала нужно чётко выяснить для себя, как и в чём мы можем обмануться или в чём нас не обмануть никаким способом - туда и нацеливать тестовые "композиции".

Идеальный "кролик" для экспериментов и проверки на наличие интеллекта/сознания конечно же человек - спрятано так, что даже вскрытие ничего не показывает. И уж если т.н. "ИИ" замахивается на человекоподобие, то с человеков и надо начинать. Не так много времени пройдёт и подшаманенные нейросетки научатся в реальном времени выдавать такие картинки, что не придерёшься. Тогда мы получим "ящик в ящике в ящике". Диктор с экрана будет вещать, а мы не будем точно знать - живой он или нарисованный. Ну, хорошо. Нас обманули, а с кого за это спрашивать ? Если мы становимся добровольными жертвами собственной наивности, доверчивости, легкомыслия - кто виноват ? Об этом никогда не было лишним подумать, а в наше время тем более. Проблемка, повторю, опять-таки сводится не к тому, как и кто нас обманывает или может это сделать, а почему, по какой причине мы позволяем себе быть обманутыми. Что нужно добавить к нашим аналитическим способностям, чтобы никто и никогда ? Вопрос ? Вопрос. Нынешние технологические достижения - а у них ещё своих мозгов никаких - уже лапшу развесистую вешают весьма убедительно, а что будет, когда появятся ?.. а рано или поздно несомненно появятся. И правы те, кто призывает думать об этом уже сейчас. Потому что конец нам всем, если попадёт в плохие руки, и что хуже всего - мы не будем даже знать, даже догадываться, где и как выглядит начало этого конца. p.s. Трезво глядя на ситуацию, даже не забегая вперёд, а скорее оглядываясь назад в прошлое... можно было давно придти к тому, чтобы объявить человеческий интеллект оружием массового поражения - поводов более чем достаточно. Под этой более чем реальной угрозой мы находимся постоянно и непрерывно со дня своего рождения. И эту проблему мы ещё не решили. p.ps. Кстати, интересно было бы посмотреть, как сам ИИ поведёт себя в качестве экзаменатора, если пару ИИ стравить друг с другом или с человеком, но в обратную сторону, или даже собрать несколько ИИ в некую коллегию, "приёмную комиссию". Думается, дело быстрее пойдёт, если в таком щекотливом вопросе человек с машиной будут иногда меняться местами. Но что-то не слышал я, чтобы где-то специально и целенаправленно обучали машину отделению лжи от правды, скорее учат обратному. А здесь богатейший опыт наблюдения за людьми, обширная человеческая статистика как раз могли бы сыграть свою положительную роль. В общем-то, это ведь та же самая задача (или даже проблема !) распознавания, в которой все косяки и вылезут, как с одной, так и с другой стороны. Дело серьёзное - хорошая, полезная, актуальная практическая задача... чем кошаков на картинках отыскивать. Где так ярко может проявиться способность к глубокому пониманию, объёмность сознания, проницательность и гибкость ума, как не в попытке раскрыть или скрыть обман ? p.p.ps. Невозможно приготовить яичницу, не разбив яйца. Отн. ИИ проверка может быть только одна - никаких "чёрных ящиков". Но тут, знаете ли, т.н. "интересы бизнеса" и т.п.... когда надо, люди могут очень хорошо спрятать свои секреты. Т.о. ЧЯ может оказаться совсем в другом месте и по другому поводу )) Последнее здесь, пожалуй. Прежде чем что-то искать, мы ведь должны понимать и чётко себе представлять, что мы ищем. Сознание, понимание, интеллект - как они должны выглядеть так.ск. "в идеале" ?

Ну, да, в общем. Дело, как говорится, хозяйское. Ещё не такое бывает, когда представления об интеллекте на уровне сливного бачка или тухлого яйца. Не до конца, но кое-что изучено и понятно. И... я далёк от мысли, что сознание каким-то образом связано с некоторым особым режимом работы периферических сенсоров, который скорее влияет на содержимое сознания, чем на его функцию.

И какой, по-Вашему, может быть эта связь ? Вполне допускаю, что чего-то не понимаю но в упор не вижу, где её можно было бы проложить. Если Вы выдвигаете гипотезу, то должно же быть у нее хоть какое-то, более значимое обоснование, чем хотелки или интуитивные догадки. (Сознание имеет дело с готовыми образами реальности. Оно оперирует сущностями более крупного масштаба, более высокого уровня обобщения. Оно и так медленно работает, а если ему подгружать ещё и это беспрерывное "чириканье" нейронов, то времени вообще более ни на что не останется.) Какая функция сознания (если их не одна) может быть связана с саккадами ? (Функция, подчёркиваю, а не содержимое. Операция, а не операнд.) Не, там всё глухо, как во чреве унитаза - мысль не двигается, давно всё автоматизировано. Только на моей памяти уже >10 лет. Да и вообще умишком не блещет. Одни понты.

Беда этих ботов в том, что они... солипсисты ))) Дальше стены слов они продвинуться не в состоянии. Помимо того, что у них мозгов нет, они ещё и от реальности отрезаны. Слова определяются через те же слова - какие здесь могут быть понятия ? какое понимание ? Такой подход есть столбовая дорога ОТ СИИ. И мультимодальность не спасёт положение, потому что переваривать плоды её нечем. p.s. Ну, добавите вы к одному неизвестному ещё 2-3, легче от этого точно не станет. Причина, по которой ИТ оказалась в таком положении одна - не с того конца начали. А сам принцип, на котором работают все эти говорильники, воплощает собой просто не-ИИ, а АНТИ-ИИ. По сути, происходит "убийство" идеи, "замораживание конфликта" между "хочу" и "могу", между желанием и неспособностью, с нарастающей интенсивностью. Вся эта тараканья возня выглядит так, будто автомобиль начали строить с кузова, не имея никакого представления о его начинке, кроме наивных хотелок. Такой "самокат" получился, который нужно постоянно подталкивать, детская педальная машинка с ножным приводом - видели ? - вот что имеем. Да, выглядит симпатично, видно что вложились серьёзно, а то, что она пустая внутри - э-э-э... нууууу... давайте, дескать, сделаем вид, что мы этого не замечаем. Ездить нам... поездить мы и на неграх можем, а шашечки пригодятся. "Интеллект имеет социальную природу" - это ещё одна прокладка, ещё одна затычка, ещё один "гигиенический предмет", который нам пытаются впарить счастливые обладатели ниточки между ушами. Та же пена, но в другой обёртке. Для интеллекта общество "себе подобных" - это всего лишь другая среда обитания, более сложная, более трудная для освоения и адаптации, но среда, и не более того, в которой нет ничего такого, без чего нельзя было бы обойтись. В каких условиях развивать и развивается интеллект - дело в конце концов десятое. Главное, чтобы он был, а язык, равно как и всё остальное - приложится. Естественный интеллект развивался не на задачах вроде "как правильно сказать "как пройти в библиотеку ?", и не в попытках ответить на эти вопросы. Его эволюции связаны прежде всего с удовлетворением потребностей носителя в агрессивных, плохо предсказуемых внешних условиях и обстоятельствах - вот там начинается мышление. И "начало" это ни на миллиметр не сдвинулось за тысячи тысяч лет и не сдвинется, по крайней мере для тех, кого мы называем "живыми". Это вовсе не значит, что нужно непременно повторять и слепо копировать. Нет. Это означает только одно - копать надо глубже, брать в руки лопату и копать, копать, копать... а не липкими лапками по стеклу царапать или со всеми удобствами штаны просиживать.

Может. Так поделитесь. Лично я в упор не вижу. Конечно разный. Другим он и быть не может. Не получила - значит нечего было развивать. Статичные или динамичные образы - какое это имеет отношение к ФУНКЦИИ сознания ?

Периферия одна, управление разное. Микроскоп - "мышца". Кто-то им пользуется по назначению, а кто-то гвозди забивает: какая связь между пользователями микроскопа ? Рефлексы сознательному подавлению не поддаются, именно потому, что связи нет. Разве что дыханием мы можем <> управлять, но тоже до определённых пределов.

Так или иначе, а машинное распознавание образов работает, особенно т.ск. "по шаблону". Ну, все эти названия - ведь это же условность, как искусственный "интеллект". За неимением лучшего они тупо переносятся их из биологии в "физику", по некоторому, весьма и весьма ограниченному функциональному подобию. Другой вопрос, что далеко не все функции удаётся пока реализовать. Вот и получается, что название уже есть, а ЧТО называть - вопрос весьма размытый, чем и пользуются, по сути, всего лишь играя словами. и продавая слова.

Что не воспринимается, то и не осознаётся - вот и вся граница. Однако, мало говорить об осознанности, которая не заканчивается целенаправленным действием. В конце концов, осознать - это только половина дела. Есть ведь разница между "всегда было" и "стало" неосознанным. Эти действия находятся на разных уровнях в иерархии: "всегда было" - это "hard", "стало" - "soft". Саккады автоматичны так же, как и движения кишечника. Вмешаться в их работу мы не можем и не должны иметь такой возможности. Представьте, если бы все функции в организме на любом функциональном уровне были бы доступны для сознательной коррекции и управления - никакого сознания бы не хватило, тем более, что оно очень медленное. В этом смысл автоматизма - экономия когнитивных ресурсов. Автоматизмы т.ск. "искусственного происхождения" тоже в норме опускаются ниже порога сознания, восприятия, чувствительности по той же причине, но всегда доступны, как заученные программы. Оба глаза двигаются синхронно и влево и вправо, но нет нервного механизма, который бы позволил развести глаза в разные стороны, сознательно подавив синхронизм. "Видеть" и "смотреть" применительно к технике - это всего лишь фигуры речи. Как-то ведь надо называть. Правда, некоторые слишком увлекаются и тогда знак начинает бежать впереди обозначаемого, по типу "как корабль назовешь, так он и поплывет". Вот и рождаются на свет всякие химеры с громкими именами, ни на что сами по себе не способные. Нельзя требовать от разных людей одинакового уровня понимания, одинаковой глубины понимания. Кому-то элементарно знаний не хватает, кому-то образованности, а у кого-то образное мышление напрочь отсутствует. Так людские сообщества и расслаиваются, а когда пересекаются - начинается махач. Мы же хорошо, полагаю, знаем, как высокопрофессиональные айтишники относятся к т.н. "ИИ". Кесарю, как говорится, кесарево, а слесарю слесарево. Сейчас "в отрасли" граница между осознанным и неосознанным проходит по "или" во фразе "ИИ нет или ИИ есть", так что делайте соотв. выводы и не тратьте время на метание бисера.

Именно автоматизмом и объясняются, как и работа сердца. Вы можете повлиять на саккады ? Нет, не можете. Вы их даже не замечаете. О каком сознании может идти речь ? При чём здесь вообще сознание ?

Чтобы так не звучало - почитайте "вести из лабораторий".

Тема не раскрыта. Вопрос остался неотвеченным: как Вы собираетесь пристегнуть к сознанию саккады ? Они не являются даже компонентами восприятия. Поскольку мозг состоит из живых, непрерывно меняющихся элементов, постольку его работа и не может быть описана через статичные состояния. В нём всё постоянно "плывёт", что ещё в бОльшей степени указывает на приоритет функций и процессов перед состояниями субстрата. А раз функции на первом месте, то не имеет значения, каким образом они будут реализованы и на какой технологической базе. Принято считать, что функция - это "вход > чёрный ящик > выход", но не везде такое проходит, не на всех уровнях. Легко, знаете ли, получить хорошо говорящего, но совершенно дебильного попугая, когда в этот ящик пытаются засунуть всю систему целиком.

Что-то мне это очень напоминает историю с Нью-Васюками. А без атомов нет молекул... без молекул нет... Реклама БАДов тоже начинается очень скромно, но очень быстро вырастает до "автоматического продления жизни". Да. Функция - это всё, что нам нужно от любого субстрата в любой его форме, поскольку существуем только в динамике. Функция - преобразователь состояний. Т.н. "универсальная функция" переводит любое состояние в любое состояние. Нет. Функционал определяется ТОЛЬКО наличествующими функциями. Функциональный подход в моём изложении подразумевает ПОЛНУЮ абстрагированность от субстрата.