Форум создателей искусственных интеллектов

Человек вообще есть венец эволюции, и у каждого человека есть своя прямая кишка, но значит ли это, что высшие достижения робототехники должны... Саккады предельно автоматичны и с произвольным вниманием меньше всего связаны, если на него намёк.

Кое-какие сведения есть, что он если и не совсем скипнул, то по крайней мере бывал "за двумя лужами". Да чего здесь читать ? Альфа-самец (как он о себе думает), попавший далеко не на первые роли, мучается от того, что ни способности его, ни даже его нынешние возможности, к которым он так стремился что Родину продал, не позволяют ему перейти порог - он так и останется серым членом серого стада. Надо же где-то такое положение компенсировать, вот он и мечется по форумам со своей колбасой или устрицами... или что там у него в избытке. Возвыситься самому за счёт унижения других - что может быть проще, когда иначе не получается. Не умом так каканьем. А то что он вот так "компенсируется" годами, а скоро возможно и десятилетиями, говорит только об одном - как был он серостью без каких-либо перспектив, так и останется серостью... или сыростью... или плесенью... офисной.

Война - всегда поганое дело, особенно такая. Но если без неё никак... буду держать за Вас кулаки.

Да, а что делать с теми, кем управляет кусок сыра ?

Саккады настолько же физиологичны, как перистальтика [желудка] - это не про "психологию". Управлять ими или контролировать их нет никакой возможности. Сознанием и разумом до них не дотянуться. Так что, Ваш выстрел - мимо. См. В.Демидов, Как мы видим то что видим (1979, 1989, 2010) "Для живых существ очень важно, что сетчатка умеет выделять контуры. В них содержатся самые существенные сведения о предметах. Однако было бы ошибкой думать, что работой сетчатки все и заканчивается. Нет, дело только начинается, впереди много станций, и первая, как мы уже говорили, – НКТ, наружное коленчатое тело. Оно вносит очень важный вклад в преобразование зрительного сигнала. Но прежде чем начать об этом рассказ – маленькое отступление. Глаза людей на портретах смотрят задумчиво, строго, весело, лукаво... Мы не замечаем их неподвижности, как не замечаем и того, что наши собственные глаза все время в движении. Я имею в виду не те «обходы», которыми глаз выделяет наиболее информативные части картинки. Есть иные движения, они не подчиняются нашей воле, и управлять ими невозможно. Не удастся их и остановить, как ни старайся уставить взор в одну точку. Мышцы не в состоянии удерживать глазное яблоко в полном покое. Более того, их задача как раз обратная: обеспечить непрерывные микродвижения. Во-первых, тремор, при котором глаз подергивается с частотой около 100 герц (100 раз в секунду, но это средняя цифра, а пределы – от 30 до 150). Амплитуда дрожания ничтожная, 20...40 угловых секунд; если глаз видит тонкую линию, она будет перепрыгивать лишь с одного фоторецептора центральной ямки на другой, рядом лежащий, и не далее, а их там на одном квадратном миллиметре собралось около 50 тысяч... Во-вторых, существует дрейф – медленные плавные смещения взора: в угловых мерах – от трех до тридцати минут. В-третьих, периоды дрейфа сменяются небольшими скачками – микросаккадами. Взгляд «плывет» – и вдруг рывком перебрасывается чуть в сторону, где опять начинается дрейф. Эти движения также невелики по амплитуде, они того же порядка, что и дрейф, так что точка, спроецированная в центральную ямку сетчатки, даже при самом большом микросаккадическом скачке не выйдет за ее пределы. Рис. 38. Наши глаза все время в движении: зигзагообразные линии – дрейф, прямые линии – быстрые саккадические скачки. На их время глаз слепнет! И наконец, четыре раза в секунду глаз совершает незаметный со стороны большой саккадический прыжок (опять оговорюсь что цифра средняя: промежутки между этими скачками бывают от трех сотых секунды до двух секунд: эмоции и внимание делают свое дело). Зачем все эти движения? И перед электронным осциллографом усаживаются студенты (любимый испытательный объект всех физиологов). На экране луч чертит прямую линию, а на ней пульсирует острый выброс, словно горная вершина в чистом поле. Ее видят все, кроме «автора». Ученый, проводящий опыт, подключил к мышцам его глаза токоотводящие электроды – наклеил в нужных местах на кожу тонкие проволочки. Каждое сокращение мышечных волокон, вызывающих саккадическое движение, – это еще и выработанный ими электрический сигнал. Таково свойство всех мышц. Проволочки уловят сигнал, передают на усилитель, и на экране появляется горная вершина. А человек, по чьей милости она появилась, ее не замечает. И убедить его в том, что она существует, нет никакой возможности. «Перестаньте меня разыгрывать!» – сердится он. Выходит, в момент саккадического движения мы слепы? К чему человеку, да и хотя бы той же кошке, по нескольку раз в секунду слепнуть? Клетки НКТ дали ответ. Два наружных коленчатых тела – по одному в каждом полушарии – стоят на пути зрительных сигналов от сетчатки к затылочным областям коры больших полушарий. Существовало когда-то мнение, что НКТ – своего рода усилительная станция, наподобие тех, которые взбадривают сигналы в трансокеанских кабелях. Вещь, конечно, вероятная, только почему другие нервные цепи лишены таких станций? Рождается тогда иная гипотеза: НКТ не усиливает, а только регулирует силу сигналов, почему, мол, и работает зрительная система при изменениях освещенности в сто миллионов раз. Но гипотезу выдвинули до того, как стала ясна роль клеток сетчатки, промежуточных между фоторецепторами и ганглиозными клетками, а как только эта роль прояснилась, гипотеза приказала долго жить... И в книге «Переработка информации у человека», которая уже упоминалась, так прямо и написано: таинственна роль упорядоченных структур этой области мозга. Рис. 39. С помощью полей, выделяющих границы между перепадами яркостей, и «просеивания» картинки сквозь «сита» НКТ мы за время между саккадическими скачками видим то, что видим Действительно, когда микроэлектрод, с помощью которого отводят сигналы нейронов, опускается сюда, в НКТ, исследователь видит круглые поля с «он»- и «офф»-центром и противоположно действующей периферией. Такие же, как на выходе ганглиозных клеток. Повторение? Нет, природа такими вещами не занимается... – Опыты были довольно хитрыми, но главное не в методике, а в результате, – сказал мне в Лаборатории доктор биологических наук Никита Филиппович Подвигин. – А он таков: мы доказали, что переданный по зрительному нерву в НКТ «экран» из круглых «он»- и «офф»-полей превращается там в пульсирующий. Идут эти пульсации с частотой саккадических подергиваний глазного яблока. Вот как это происходит (на картинке изображена условная интерпретация процесса, результат которого – предстающий взору слон). Сразу же после скачка диаметр каждого поля весьма велик. Потом они начинают уменьшаться, и через 0,04 – 0,07 секунды стягиваются в маленькие точки. Площадь поля сокращается иногда в 250 раз. «Булавочные головки» существуют еще несколько сотых долей секунды и вдруг очень быстро возрастают в диаметре, увеличиваются, увеличиваются, пока границы их не станут расплывчатыми, неопределенно большими. И зрение больше ничего не передает в высшие отделы мозга до следующего скачка. Поля нейронов НКТ, так же как поля ганглиозных клеток сетчатки, способны выделять контуры или во всяком случае границы между светлыми и темными участками изображения. Следовательно, в первый момент после саккады «экран» НКТ способен передать в высшие отделы только очень грубые сведения, пригодные для опознания самых общих очертаний этих границ. Потом только, по мере стягивания полей, в образе «прорезаются» детали, которые становятся все более мелкими. А когда из картинки извлечен максимум сведений, восприятие прекращается потому, что поля распадаются, расплываются до следующего саккадического движения. В промежутке между скачками, судя по всему, зрительная кора перерабатывает данные, полученные из НКТ. А затем – новый круг анализа. Цикличность восприятия вполне аналогична цикличности работы любого компьютера. Чтобы принять новую информацию, старая вычищается из кратковременной памяти при очередном скачке, свежие данные не путаются с предыдущими. Во время скачка смотреть не нужно, чтобы изображение не дергалось, вот глаз и слепнет. Честное слово, не перестаешь восхищаться фантастической продуманностью (если только это слово можно отнести к природе) схемы действия зрительного аппарата! Чрезвычайно важная подробность: степень стягивания полей «экрана» НКТ зависит от освещенности сетчатки, от общего потока света. При тусклой лампочке в коммунальном коридоре зрение принципиально не в состоянии различить мелкие детали обстановки: поля слишком крупны, и пыль на полу вроде бы и не существует. А если ввернуть поярче? Часовщики и радиомонтажники стараются доставить себе на стол лампу посильнее. Работник дорожной полиции скажет, что хорошо освещенные дороги – это снижение аварийности. Главный инженер подтвердит: да, в хорошо освещенном цеху реже несчастные случаи. Яркий свет способствует росту производительности труда: «пульсирующие поля» стягиваются сильнее, а раз четче зрение, увереннее действует рука. Благодаря полям НКТ в зрительную кору поступает изображение, как бы просеянное через множество сит: в одном задерживаются только крупные «камни» – большие фрагменты картинки, в следующем помельче и так далее, пока не дойдет до самого мелкого «песка»." Или здесь - А.Ярбус, Роль движений глаз в процессе зрения (1965). А также Моторные компоненты зрения, сб., ред. Б.Ломов (1975).

Скорее "мечтателей"... или "рассуждателей". Впрочем, разве в названии дело...

Между восприятием и сознанием ? А чего там не хватает ? Фокус внимания может перемещаться по зрительному полю и без движений глаза - подсматривать, подглядывать. Со слухом - особо показательный пример: мы можем избирательно сосредоточить внимание на ЛЮБОМ слышимом звуке в общем шуме без каких либо движений - подслушивать.

Это понятно, по крайней мере последние 2500 лет, но при чём здесь саккады ? У ChatGPT даже видимости нет... сознательной деятельности. Его нейронная сеть ничего общего не имеет с естественной, кроме названия. С таким же успехом можно попробовать сосредоточиться на коленном рефлексе или икоте. Лучше почитайте вести из лабораторий. А что Вы против имеете? Я лишь показал, что внимание прекрасно работает без саккад и вообще без глаз.

Вот почему и зачем > №8339

Того, что это алгоритм, вполне достаточно, чтобы квалифицировать его как тупой, безмозглый автомат. Относиться как-то иначе - просто глупо.

В том и проблема - что не воспринимается, то и не осознаётся. А потом, представьте только, как было бы перегружено и забито сознание, если бы в нём отражались ВСЕ физиологические процессы, которые весьма неплохо справляются со своей работой в автоматическом режиме. Йоги пытались туда пробраться, но поскольку нет прямой связи, все их труды коту под хвост - биология всегда оказывается сильнее, да и не стоит оно того - результат всегда один. Вы что же думаете, никто до Вас не пытался связать биологию/физиологию с психикой ? Поинтересуйтесь историей медицины - как только ни извращались !.. Не получается. До сих пор ничего не получается и ни томографы, ни ускорители, ни энцефалографы, ни прочие дерьмографы не помогают.

Тогда есть риск быть обманутым и перепутать цель со средствами. Докапываться надо, однако ! Нет другого пути.

Да. Нужно прекратить попытки пробить каменную стену лбом. Нет, так не выглядит. Саккады хорошо изучены. Вместо того чтобы гадать, почитайте о них хоть что-нибудь. Уверен, что многие вопросы отпадут сами собой и не будет повода натягивать... ну, Вы знаете кого на что. У произвольного внимания своя траектория, у саккад своя и выглядит это в первом приближении как ВЧ амплитудная модуляция. А давайте предположим, что Земля всё-таки плоская - чем не гипотеза ? Почему бы не попытаться установить связь между формой мышечных сокращений желудка и литературными предпочтениями ? Или скажем, как тень от телеграфного столба №3227 повлияла на ход мировой истории... А вообще, давайте-ка займёмся астрологией !

Пусть она будет сколь угодно тонкой, но чёткой, как лезвие бритвы. Опираясь только на свой личный опыт, могу утверждать, что идею "выдумать" по заказу практически невозможно. Она скорее сама приходит... и чаще всего в тот момент, когда совсем не ждёшь, когда мозги казалось бы совсем другим заняты, а она - однажды запущенная на орбиту - зреет где-то внутри, в темноте и тишине, а потом... ХРЯСЬ !!... и вот оно - блюдечко с голубой каёмочкой. Что касается "на пустом месте интуиция не сработает". то, опять же, опираясь лишь на собственный опыт - идеи буквально валяются под ногами, только кто-то их видит, а кто-то проходит мимо. Как там у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда" И честно скажу - в эту кухню случайных лучше не допускать и не лезть посторонним, дабы не испытали они катастрофического разочарования ))) Часто ведь так бывает: художник/творец/учёный... - 1000%, а как человек - гавным-гавно. А талант... талант как раз и нужен, чтобы из последнего говна конфетку делать. Ну, не зря же создавались академии художеств, консерватории и т.п. высшие заведения ))) Ремеслом, как ни крути, нужно овладеть ! Всё остальное приложится. Если начинающий художник, скажем, не справился в должной мере с техникой рисунка, то может он и придумает что-то сверх-.., но реализовать не сможет свой замысел. Обучение развязывает руки, однако, не более того. Так или иначе, ремесло, доведённое до автоматизма (как у спортсменов), освобождает внимание и прочие когнитивные ресурсы для более творческих и более сложных задач. Согласен.

Тут главное не забыть, что хотел придумать ))) Это скорее какой-то особый режим работы сознания, когда оно открывается с двух сторон - с парадного и "чёрного" входа.Физически это тоже проявляется - как рассеянность внимания, что логично и закономерно. Видно же всегда, когда человек говорит об одном, а мысли его летают где-то далеко-далеко, но здесь мысль никуда не летает - она только готовится взлететь, сидя на пороге... ведь дверь уже открыта ))) p.s. Это, кстати, к вопросу, как мысль работает без слов ;) (Тоже метод своеобразный: не отягощать мысль словами, которые всегда прижимают к земле. Да, буквально говорить о чём-то другом. Добровольно-принудительно. Загрузить язык, чтобы не мешал и не лез не в своё дело, дабы не путался под ногами тонких материй.)

ТТ - детский лепет. Он для тех, кому пофиг, какую утку есть - мясную, резиновую или жестяную. Тяжёлый вопрос. Понимание здесь не главное. Имитировать его проще простого, особенно в языке. По телефону, например, можно уболтать любого. С другой стороны, всегда найдутся такие чисто языковые средства, которые в диалоге(!) не только робота поставят в тупик. При соотв. подготовке люди могут обмануть не только "детектор лжи", но и в известной степени действие в-в т.н. "специального назначения". Вся разведка на обмане держится... и хорошо держится. По сути, задача выведения шпиона на чистую, так сказать, воду - аналогична, поскольку шпион есть личность искусственная. Думается, проверка потребует заметного времени и должна быть комплексной с особенным учётом того, как система использует доступные ей ресурсы - тонкая и кропотливая работа, но для начала нужно чётко выяснить для себя, как и в чём мы можем обмануться или в чём нас не обмануть никаким способом - туда и нацеливать тестовые "композиции".

Идеальный "кролик" для экспериментов и проверки на наличие интеллекта/сознания конечно же человек - спрятано так, что даже вскрытие ничего не показывает. И уж если т.н. "ИИ" замахивается на человекоподобие, то с человеков и надо начинать. Не так много времени пройдёт и подшаманенные нейросетки научатся в реальном времени выдавать такие картинки, что не придерёшься. Тогда мы получим "ящик в ящике в ящике". Диктор с экрана будет вещать, а мы не будем точно знать - живой он или нарисованный. Ну, хорошо. Нас обманули, а с кого за это спрашивать ? Если мы становимся добровольными жертвами собственной наивности, доверчивости, легкомыслия - кто виноват ? Об этом никогда не было лишним подумать, а в наше время тем более. Проблемка, повторю, опять-таки сводится не к тому, как и кто нас обманывает или может это сделать, а почему, по какой причине мы позволяем себе быть обманутыми. Что нужно добавить к нашим аналитическим способностям, чтобы никто и никогда ? Вопрос ? Вопрос. Нынешние технологические достижения - а у них ещё своих мозгов никаких - уже лапшу развесистую вешают весьма убедительно, а что будет, когда появятся ?.. а рано или поздно несомненно появятся. И правы те, кто призывает думать об этом уже сейчас. Потому что конец нам всем, если попадёт в плохие руки, и что хуже всего - мы не будем даже знать, даже догадываться, где и как выглядит начало этого конца. p.s. Трезво глядя на ситуацию, даже не забегая вперёд, а скорее оглядываясь назад в прошлое... можно было давно придти к тому, чтобы объявить человеческий интеллект оружием массового поражения - поводов более чем достаточно. Под этой более чем реальной угрозой мы находимся постоянно и непрерывно со дня своего рождения. И эту проблему мы ещё не решили. p.ps. Кстати, интересно было бы посмотреть, как сам ИИ поведёт себя в качестве экзаменатора, если пару ИИ стравить друг с другом или с человеком, но в обратную сторону, или даже собрать несколько ИИ в некую коллегию, "приёмную комиссию". Думается, дело быстрее пойдёт, если в таком щекотливом вопросе человек с машиной будут иногда меняться местами. Но что-то не слышал я, чтобы где-то специально и целенаправленно обучали машину отделению лжи от правды, скорее учат обратному. А здесь богатейший опыт наблюдения за людьми, обширная человеческая статистика как раз могли бы сыграть свою положительную роль. В общем-то, это ведь та же самая задача (или даже проблема !) распознавания, в которой все косяки и вылезут, как с одной, так и с другой стороны. Дело серьёзное - хорошая, полезная, актуальная практическая задача... чем кошаков на картинках отыскивать. Где так ярко может проявиться способность к глубокому пониманию, объёмность сознания, проницательность и гибкость ума, как не в попытке раскрыть или скрыть обман ? p.p.ps. Невозможно приготовить яичницу, не разбив яйца. Отн. ИИ проверка может быть только одна - никаких "чёрных ящиков". Но тут, знаете ли, т.н. "интересы бизнеса" и т.п.... когда надо, люди могут очень хорошо спрятать свои секреты. Т.о. ЧЯ может оказаться совсем в другом месте и по другому поводу )) Последнее здесь, пожалуй. Прежде чем что-то искать, мы ведь должны понимать и чётко себе представлять, что мы ищем. Сознание, понимание, интеллект - как они должны выглядеть так.ск. "в идеале" ?

Ну, да, в общем. Дело, как говорится, хозяйское. Ещё не такое бывает, когда представления об интеллекте на уровне сливного бачка или тухлого яйца. Не до конца, но кое-что изучено и понятно. И... я далёк от мысли, что сознание каким-то образом связано с некоторым особым режимом работы периферических сенсоров, который скорее влияет на содержимое сознания, чем на его функцию.

И какой, по-Вашему, может быть эта связь ? Вполне допускаю, что чего-то не понимаю но в упор не вижу, где её можно было бы проложить. Если Вы выдвигаете гипотезу, то должно же быть у нее хоть какое-то, более значимое обоснование, чем хотелки или интуитивные догадки. (Сознание имеет дело с готовыми образами реальности. Оно оперирует сущностями более крупного масштаба, более высокого уровня обобщения. Оно и так медленно работает, а если ему подгружать ещё и это беспрерывное "чириканье" нейронов, то времени вообще более ни на что не останется.) Какая функция сознания (если их не одна) может быть связана с саккадами ? (Функция, подчёркиваю, а не содержимое. Операция, а не операнд.) Не, там всё глухо, как во чреве унитаза - мысль не двигается, давно всё автоматизировано. Только на моей памяти уже >10 лет. Да и вообще умишком не блещет. Одни понты.

Беда этих ботов в том, что они... солипсисты ))) Дальше стены слов они продвинуться не в состоянии. Помимо того, что у них мозгов нет, они ещё и от реальности отрезаны. Слова определяются через те же слова - какие здесь могут быть понятия ? какое понимание ? Такой подход есть столбовая дорога ОТ СИИ. И мультимодальность не спасёт положение, потому что переваривать плоды её нечем. p.s. Ну, добавите вы к одному неизвестному ещё 2-3, легче от этого точно не станет. Причина, по которой ИТ оказалась в таком положении одна - не с того конца начали. А сам принцип, на котором работают все эти говорильники, воплощает собой просто не-ИИ, а АНТИ-ИИ. По сути, происходит "убийство" идеи, "замораживание конфликта" между "хочу" и "могу", между желанием и неспособностью, с нарастающей интенсивностью. Вся эта тараканья возня выглядит так, будто автомобиль начали строить с кузова, не имея никакого представления о его начинке, кроме наивных хотелок. Такой "самокат" получился, который нужно постоянно подталкивать, детская педальная машинка с ножным приводом - видели ? - вот что имеем. Да, выглядит симпатично, видно что вложились серьёзно, а то, что она пустая внутри - э-э-э... нууууу... давайте, дескать, сделаем вид, что мы этого не замечаем. Ездить нам... поездить мы и на неграх можем, а шашечки пригодятся. "Интеллект имеет социальную природу" - это ещё одна прокладка, ещё одна затычка, ещё один "гигиенический предмет", который нам пытаются впарить счастливые обладатели ниточки между ушами. Та же пена, но в другой обёртке. Для интеллекта общество "себе подобных" - это всего лишь другая среда обитания, более сложная, более трудная для освоения и адаптации, но среда, и не более того, в которой нет ничего такого, без чего нельзя было бы обойтись. В каких условиях развивать и развивается интеллект - дело в конце концов десятое. Главное, чтобы он был, а язык, равно как и всё остальное - приложится. Естественный интеллект развивался не на задачах вроде "как правильно сказать "как пройти в библиотеку ?", и не в попытках ответить на эти вопросы. Его эволюции связаны прежде всего с удовлетворением потребностей носителя в агрессивных, плохо предсказуемых внешних условиях и обстоятельствах - вот там начинается мышление. И "начало" это ни на миллиметр не сдвинулось за тысячи тысяч лет и не сдвинется, по крайней мере для тех, кого мы называем "живыми". Это вовсе не значит, что нужно непременно повторять и слепо копировать. Нет. Это означает только одно - копать надо глубже, брать в руки лопату и копать, копать, копать... а не липкими лапками по стеклу царапать или со всеми удобствами штаны просиживать.