Форум создателей искусственных интеллектов

Для проведения точного, конструктивного и продуктивного анализа когнитивной деятельности, нужно обладать вполне определённой культурой мышления. Это слишком тонкая материя, туда нельзя с молотком. Ошибки слишком дорого могут обойтись, не говоря о катастрофических разочарованиях при осуществлении попыток синтеза и материальной реализации. Именно поэтому лично я категорически против, чтобы этим занимались все кому не лень. Но... имеем то, что имеем. Увы !

«Чтобы стать действительно разумным, ИИ должен обрести свободу воли» Ку ?

- ничем не обоснованная хотелка. Интеллект/ум был до языка ? Если нет, то как вся эта земная живность выжила в отнюдь не тепличных условиях, когда борьба за ресурсы ведётся непрерывно и до сих пор на всех уровнях биологической иерархии ? Разве в знаниях ум ? В пределе, всезнающий человек может позволить себе быть полным дебилом. Такая ходячая энциклопедия, в которой всё обо всём - зачем такому думать ? зачем такому то, чем думают ? При подобном раскладе вершиной интеллектуальности следует признать какую-нибудь раздутую до невозможности базу данных в любом материальном исполнении.. Что до языка как средства(!) "передачи" информации, то в каком-то виде он есть уже у насекомых. И даже у простейших можно обнаружить некий "химический" язык.

- вот откуда эта чушь взялась ?! из каких-таких соображений ? Если символ ничего не символизирует, если знак ничего не обозначает, то "оперирование символами" становится переливанием из пустого в порожнее. А если символизирует и обозначает, то без понимания (чем ? каким местом ?) условности этой связи и возникающих ограничений никак не обойтись, если речь не о каком-то там "арифмометре". Знаки и символы ведь тоже разными бывают. Например "костёр на горе зажгли = собирай войска в поход". Костёр - и знак, и символ. Те закорючки, которыми мы обозначаем числа и звуки, и вообще произвольные объекты, действия и функции - в конце концов они тоже явл. образами, вполне материальными, которые нужно сначала воспринять, а затем правильно интерпретировать. Да, можно считать, что на каком-то уровне машины оперируют именно символами, только они понятия не имеют о том, что делают. Это и не нужно, если есть свод формальных правил. Эти "машинные" символы для машины вовсе не существуют, они нужны только для нас, и только мы ЗНАЕМ, чем машина занимается и как интерпретировать результат её деятельности. Формальный подход к моделированию мышления чреват. Чреват тем, что потребует в итоге описания(обозначения) ВСЕГО и создания алгоритмов на все случаи жизни, что есть не только утопия, но и величайшая глупость. Смысл автоматизации немедленно обращается в свою противоположность, когда не машина будет работать на человека, а человек станет непрерывным её придатком, в нескончаемых попытках забухать в неё всё больше и больше, что, в общем, мы уже можем наблюдать при т.н. "обучении" т.н. "ИНС" (которые уводят не просто в сторону, но в сторону прямо противоположную !). Интеллект и мышление хороши именно тем, что ничего этого не требуется. Велик соблазн подменить интеллект знаниями. Да, это удобно, экономично и иногда неплохо работает... но(!) ВСЕГДА до поры до времени. "Главное не знать, а знать где искать."... и с этим у машин больши-и-и-ие проблемы.

У Вас, mss, какой-то особый талант ставить всё с ног на голову. И зачем так бесстыдно подгонять задачу под готовый ответ ? Алгоритмическая Автономность = самопрограммирование (в контексте технической реализации). Это, так сказать, самый "нижний" уровень самоуправления или средство/механизм самоуправления. АА не зависит от степени абстрагирования, т.е., компонентами алгоритма могут быть любые операнды мышления. Точно так же, как знания не зависят от формы их представления. И не забывайте, на чём заткнулись т.н. "экспертные системы" - на невозможности формализовать произвольные знания. Как правило, выпадало самое ценное.

А ст.абс. к Вам и не относится. Что формализуется - то можно и формализовать, но не всё и не всегда. Часто мутную, скользкую мысль требуется выразить словами - вот тогда приходится попыхтеть изрядно. Мышление - поток операций. Он сам по себе не запускается и собственной цели не имеет. У мышления не может быть задач, поскольку оно лишь средство, инструмент. Управляет этим хозяйством... ну, Вы уже знаете кто ))) "Следует читать так": алгоритмизация = упорядочивание. Не просто раскладывание по полочкам или к.-н. сортировка, а создание другого, нового порядка, адаптированного к свойствам системы. Формализация, символизация, обозначение и обозначивание - один хрен. У Вас у самого в голове столько алгоритмов, которые ни в какие символы не вписать, никакими знаками не обозначить, что лучше и не упоминать об этом. Разве только над символами операции осмысляемы ? Мышление - очень гибкий "аппарат". При желании осмыслить можно что угодно и как угодно, ограничений - никаких. Операции над символами - это словоблудие. Можете считать так: алгоритмизация - операции над порядком, последовательностью операций. АА равносильно самоупорядочиванию. "Само" не в том смысле, в котором выполняет операции автомат, который тоже сам: автомат САМ работает по готовому алгоритму, а АА подразумевает приготовление/изготовление/создание/генерирование/синтез.. такого алгоритма - самостоятельное, автономное и минимально зависимое.

Сказано "автономность", значит автономность, и не надо тут херь всякую нести, если не понимаете. Универсальность вообще из другой оперы.

Выражение, описание - без разницы. Не о том речь. Было бы что описывать ! Алгоритм - порядок действий и не лохматьте бабушку. Вам бы всё чужое переделывать да под себя причёсывать. Лучше научитесь пользоваться конвенциональными сущностями, пользы больше будет. Нет. АА - синтез именно алгоритма, независимо от формы его выражения. Не к чему совершенно тратить ресурсы на описалово, которое не известно, понадобится ли. Конечно, алгоритм какую-то форму иметь будет, для внутреннего употребления, но не факт, что эта форма станет (или должна) стать коммуникационной. Штурман сам навигатор. А вот если поговорить о целеуказании, то... это разговор отдельный )))

А что Вы имеете против мыслящих тараканов ? У них даже язык свой имеется, как у всех насекомых и выше. Понятно, откуда ветер дует - Вы с какого-то бодуна считаете, что мыслящим является только "венец природы". Но с чего бы это ? У Вас очень узкий взгляд на мышление. "...на движке языка" - откуда Вы этот бред взяли ? Зачем психиатрия ? Пообщайтесь с биологами, зоологами, этологами... - что они по поводу животного мышления думают. ... и продолжаете сыпать голословными заявлениями. Это из чего следует ? Можно передать, а можно и не передавать. Вот я, например, бОльшую часть своих мыслей в символы загнать не могу - не помещаются. Да и нужды особой нет заниматься подобной порнографией, тем более, когда передавать никому ничего не требуется. Процесс мышления НИКОГДА не был манипуляцией символами. Манипулирование смыслами - это ещё куда ни шло, а так... Вас кто-то обманул или просто посмеяться захотел, а Вы серьёзно восприняли, без критики и главное - без единой мысли ! Ещё раз: ИЗ ЧЕГО ЭТО СЛЕДУЕТ ?! Может из Вашего личного опыта ? Так это ещё ничего не доказывает. А Вы были обезьяной, чтобы такое заявлять ? Если они не говорят по-человечески, то тем хуже для человеков. "Образные системы" работают на порядки быстрее ! Более того, основная часть усилий при попытке "материализации" мысли, расходуется именно на перевод её в какую-нибудь форму, более-менее съедобную для посторонних. Это уже становится похожим на заклинание. Докажите и покажите, а пока Вы похожи на какого-то сектанта, которому чушь вдолбили в голову с единственной целью - чтобы он разносил её как заразу по умам не окрепшим. "... обладал ли человек мышлением до появления письменности?" (Цап) Вопрос Цап'а был о другом. Впрочем, и на мой вопрос аналогичный Вы не ответили. У меня складывается стойкое ощущение, что Вас крепко переклинило на языке и по всему видно, что уже на уровне упоминавшейся Вами не раз психиатрии.

Поищите в своём источнике знаний - всякие там Вики.. , которые заменяют Вам мыслительный процесс - Алгоритмическую Автономность. Найдёте - поговорим. Не найдёте - слушайте что говорят... молча.

Отнюдь. Мышление и интеллект это не "вся психическая активность в целом" и не "что-то туманное". Мышление - операции над абстракциями. Интеллект - система управления ресурсами. Есть вербальное и невербальное мышление, знаковое и незнаковое, символьное и несимвольное, предметное и абстрактное и т.д. Так или иначе, поскольку всякое мышление чисто технологически абстрактно, кроме предметного, постольку говорить можно лишь о степени его абстрагированности, пределом которой является знак, с обозначающим не имеющий ничего общего. А какие у Вас основания так утверждать ? Это очень модно - переставлять местами причину и следствие. Поинтересуйтесь хотя бы развитием письма - откуда пошло и во что выродилось. Китайцы с их иероглифами застряли где-то посередине, в общем, как и положено Серединной Империи. Вы знакомы с функциональной дифференциацией мозга и специализацией отдельных его областей ? Когда особенно востребованная функция требует и соответствующего материального наполнения. Если языком пользоваться постоянно, то соотв. области мозга развиваются сильнее. (Котят с рождения держали в комнате, стены которой были расчерчены вертикальными линиями. Через какое-то время котят изъяли оттуда, когда мозг <> сформировался и оказалось, что они совершенно не видят линий горизонтальных - соотв. структуры в зрительных полях просто не развились. Это как обратный пример деградации функций.) Так уж и своей собственной ? А что бы они - эти Ваши символы - без нас делали ? Может икру метали ? - очередная хотелка, вроде райских кущей и загробной жизни. Ваша молитва манны небесной Вам не принесёт, потому что всё ровно наоборот: мыслительный аппарат постепенно учился "приготовлять" абстракции всё более высоких уровней, всё более "очищенные" - так во вс.сл. логичнее и совсем в духе Оккама.

Я имею в виду невербальные операнды мышления. Одной и той же рукой, одними и теми же мышцами мы совершаем разные действия. Попытайтесь догадаться на что человек смотрит по выражению его лица. Мышление - это тоже мышца, но иной природы и кол-во разнотипных действий им совершаемых весьма и весьма ограничено. Впрочем, почитайте у психологов, у них всё это расписано - и про операции, и про формы и про многое другое (так же много и спорного, но если чуйка работает - не повредит). Современная классификация вполне себе, и велосипед изобретать не нужно. Конечно. Поток течёт... куда ? Направления желательно придерживаться и "кто-то" этим занимается. ХЗ. "Это не есть самое главное"(Луарвик Л. Луарвик) Память у нас ассоциативная. Как конкретно в мозгах работает - понятия не имею. Вы не пробовали грешным делом собрать в уме кубик Рубика ? Мышление языком (в любом смысле языком) - не более чем привычка, социально обусловленная. Вас не посещал ли случаем такой вопрос: как музыканты, не знающие нотной грамоты, умудряются писать замечательную во всех отношениях музыку ? А есть ещё электронщики/синтезаторщики, для которых язык, на котором они смогли бы "партитуировать" свои произведения, вообще не существует... такого и быть не может. И это мы ещё даже не трогали за вымя полифонию !

Но абстрактное ? Абстрактнее некуда. Да, мышление одно - операции над абстракциями, но "формы" разные, а форма определяется операндами, которые отличаются как [сенсорной] модальностью, так и степенью абстрактности. Хирург и ювелир делают свою работу в общем одними и теми же руками, но один всё-таки хирург, а другой как ни крути - ювелир ))) Так и с мышлением - предметное, образное, абстрактное(с оговорками). Музыка - "предмет" сугубо ассоциативный, что-то вроде "игры в бисер". Вопрос "ЧЕМ мыслить ?" на самом деле не вопрос, поскольку касается исключительно формы. Если есть содержание, то найдётся и форма. И это относится не только к разного рода искусствам. Это не сущностная проблема, но практики. Музыканты и композиторы мыслят звуками, мелодиями, ритмами, гармониями и т.д. - музыкой, одним словом, подобно тому, как многие люди мыслят словами - нет здесь ничего ни тайного, ни особенного, ни запредельного. Просто другой "адресат". У музыки своя внутренняя логика, более "животная", если допустимо так сказать, более "первобытная". Она обращается к структурам доязыковым, НЕ социальным, (условно говоря и относительно вербализации). В этом смысле музыка всегда персональна и почти всегда "в одну сторону" - если Вы не владеете муз. инструментами, если Вам слон на ухо наступил - Вам нечего и нечем будет ответить. С другой стороны, общение и т.о. взаимодействие возможно даже на уровне танца и такие формы существовали (и продолжают) задолго до того как... И не спорьте.

- не получилось. Попробуйте ещё раз. "Мышление - это тоже мышца/"мышца", но иной природы." (Чарли Эггинс (14 лет) из Австралии побил мировой рекорд по сборке кубика Рубика вслепую - 12.1 сек. И ведь совершенно не случайно в таких упражнениях первыми оказываются молодые, по сути дети.) А Вы тут всё нудите про какие-то "символы в логике, математике", "алгоритмические операции цпушные и языковые", вербальные операции в языке и в мыслях "про себя" ))) Без слов быстрее - не надо переводить даже на СВОЙ язык, а перевод ВСЕГДА с ошибками, когда пытаются впихнуть невпихуемое.

"Элементарно, Ватсон !" А Вы в свою очередь поезжайте в японскую деревню или в пустыню к арабским бедуинам, и узнайте у них, как пройти в библиотеку. Полагаю, что даже с завязанным ртом эту проблемку Вы как-нибудь решите. А если Вам ещё ствол в ухо воткнуть, большой и толстый, то Вы справитесь и за пару минут, если не раньше, быстренько вспомнив попутно, с чего всё пошло, как красиво начиналось и и до какого маразма в итоге докатилось. p.s. Я одного понять не могу, mss: что Вы мне пытаетесь уже несколько лет доказать ? Что если Вам оторвать язык, то Вы так огорчитесь что думать не сможете ? Так это сугубо Ваша личная проблема. И показывать здесь нечего, и тем более доказывать... p.p.s. Я на свете "давно живу, привык уже."(АБС) И каждый день вижу множество людей, прекрасно понимающих друг друга без слов. Поинтересуйтесь на досуге, каково при общении, в коммуникативном процессе соотношение так сказать "передаваемой" вербальной и невербальной информации. Цифра Вас однозначно удивит и отрезвит... возможно. Когда мы были молодыми (когда-то же были), с моим товарищем мы частенько общались через... клавиатуру. И не через такую, по которой Вы сейчас долбите, по которой в наше время мастурбирует добрая половина человечества, а... рояльную. Мы садились за рояль и в четыре руки... разговаривали, даже голов не поворачивая, и это могло длиться часами. Часами, Карл ! А иногда к нам присоединялся наш третий, и тогда разговор происходил в шесть рук... Какие истории мы тогда друг другу рассказывали ! МОЛЧА... И ВСЕМ ВСЁ БЫЛО ПОНЯТНО !! [Супруге я как-то преподнёс одну свою музЫчку, в которой мелодия почти повторяет интонации ее и моей речи, с необременительными мелизмами, разумеется, чтобы непротиворечиво и аккуратно вписаться "между двух языков" (образно выражаясь) - как будто мы говорили о чём-то, двое об одном. При желании, если вместо звуков подставить слоги обычного языка, то очень даже содержательный и непростой разговорчик у нас получился. Но мы всё же до чего-то там договорились )) Дал бы послушать - и Вам сразу всё стало бы понятно, но не могу... да и не хочу. Не всё сразу )))-)))-))) ] ... а Вы мне тут про какие-то лингвистические сопли ху..рму с умным видом задвигаете. Учитесь думать не словами, а то так и помрёте ментальным инвалидом... если не сказать кастратом. p.p.p.s. Это Вам на долгую память, которая в нашем узком кругу явно не хуже чем сифилис.

Да не грех и напомнить и я "пригласил" его не только для Вас ))) Тяжеловато потому что церковь как-никак, а там любят поднадавить. Jozef Skrzek и Rick Wakeman - большие Мастера Moog'а. С Эдуардом нашим Николаевичем Артемьевым я без всяких сомнений согласен: музыка везде, буквально под ногами валяется; любое сочетание любых звуков можно в буквальном смысле обыграть, но это как у кого мозги настроены - кто-то слышит, кто-то нет. Как сочинять, как сочинять...Великий И.С.Бах ведь тоже по следам шёл, Дитриха Гансовича нашего Букстехуде, у которого очень даже есть, в чём основательно порыться. С Тарковским и Артемьевым, с "Солярисом" и этой самой Хоральной прелюдией [BWV 639] в исполнении ЭНА, у меня особые отношения - можно сказать, что я на них воспитывался и образовывался. Исао Томита (Isao Tomita) тоже по Баху, Иоганну нашему Себастьяновичу, изрядно проехался и весьма, скажу я Вам, неплохо (со своими осьминогами, крабами и креветками, естественно) и "Солярис" Артемьева не пропустил. Да кто только в Бахе не черпал вдохновение ! Ничего не могу сказать - не попадался. Да. (А как Фабио Мастранджело сыграл Половецкие пляски Бородина - !!!)

Вот Вас удивляет - "Как они ещё могут сочинять что новое после всего написанного и услышанного. Невозможно не позаимствовать..."(mss) - а ведь искусство состоит не только т.ск. из "абсолютных" форм, когда появляется нечто в любом смысле новое, но и "относительных" - когда старое, бывшее в употреблении соотв. образом перерабатывается (чего несомненно больше), когда - грубо выражаясь и проще говоря - из говна делается конфетка. Те же пейзажисты - они ведь напрямую "заимствуют" из природы. Да и вообще, писание с натуры - это что ? Плагиат ? А где же здесь художник ? Взять фотоаппарат и дело в шляпе. Один и тот же анекдот можно рассказать так, что переломишься. А можно и так, что скулы сведёт от скуки. Итальянская, греческая скульптура - зачем это всё, когда живых людей полно по улицам ходит ? Или вот ещё: был в советское время такой телеспектакль - "Тайна Эдвина Друда"(1980) по Ч.Диккенсу. Музыка к нему - Э.Н.Артемьева. Сравните с главной темой из "Сталкера"(1979) А.А.Тарковского, того же автора. Как Вы к такому творчеству отнесётесь ? Притом, что сам Эдуард Николаевич рассказывал, где нашел "исходник" - это "Pulcherrima Rosa" XIV в. В обоих случаях композитором в титрах указан Э.Артемьев. Как и почему из одного в другое легко и непринуждённо перекочевало - остаётся только догадываться. Может были тому причины... И таких примеров множество, те же Чайковский, Вивальди, Бах и пр.пр., уж не говоря о чистых исполнителях, которые просто-таки обязаны добавить в авторскую "рыбу" что-то своё. Одну и ту же идею, одно и то же "содержание" можно "высказать" по-разному, придав ему доселе неповторимую, уникальную в своём роде форму и разве это не мастерство, не искусство ? Какой смысл в искусстве ? Нахрена оно сдалось ? Все эти поэты, писатели, актёры и драматурги, художники и композиторы ? Они чем вообще занимаются ? Ведь по большому счёту они паразиты и спекулянты ! Которые... "наживаются на нашей.. тоске"(АБС). Без них что - нельзя обойтись ?

Это к тому, что в последнее время появились гнилые разговорчики по поводу, что, дескать, скоро машины начнут отбирать хлеб у людей творческих профессий и якобы уже начинают этим заниматься. Но возникает справедливый вопрос: можно ли считать искусством то, что, скажем, "рисуют" нейросети ? Вот то самое, которое содеяно искусственным - искусственное в квадрате - оно тоже результат творческого процесса ? Понятно, не из головы берут, за неимением таковой, но тоже из чужих кусков вроде собирают, перерабатывают, компилируют. Человеческое или нечеловеческое - вопрос десятый. В основном люди в детали не полезут, дескать, какая разница кто и как, если важен результат. Впрочем, интересно было бы т.н "слепой тест" провести с настоящим ИИ, а не с той алгоритмической барахляндией, которую нам теперь с каждого угла подсовывают.

То, как докладчик связывает речь с сознанием - чушь полнейшая, но такая т.зр. была очень популярна в СССРе... А в общем, он не только ничего нового не сказал, но и ничего интересного. Бледно - не то слово. Лучше вообще об этом недоразумении не вспоминать. Немного по поводу субъективности восприятия, а заодно и камушек в солипсический огород. Не случайно в кач-ве образца такой субъективности был выбран цвет. И со звуком такая же история. А вы попробуйте зайти в тёмное, незнакомое помещение и попытайтесь на ощупь в нём сориентироваться. Пара-тройка шишек, несколько синяков... дня три туда походите и перестанете запинаться и шарахаться от своих собственных прикосновений. И если туда заглянет ещё кто-нибудь, то вы несомненно договоритесь о том, что там и где располагается. Кинематику очень трудно обмануть, а если к ней ещё зрение подключить, но продолжать сомневаться в материальности внешнего мира, то это уже клиника. Да, внешний мир не совсем такой, каким мы его воспринимаем, но он - есть, <> похожий на то, каким нам представляется. И он есть прежде воспринимающего его чувствительного тела. Когда говорят, что мы воспринимаем лишь субъективные образы, то частенько забывают - или делают вид, или не знают - о том, как эти образы формируются. Другими словами, никакое яйцо не может вырасти в ту самую курицу, которая его снесла и в этом случае курица была конечно раньше, а яйца, как известно, курицу не учат. Попробуйте также отключить сознание от всех органов чувств, чтобы даже образов в голове никаких не появлялось, чтобы ни одна мысль не прошмыгнула - что тогда будет ?

А я бы на Вашем месте не позорился, полагаясь на то, что может или не может оказаться или показаться, теоретически - что угодно, тем более, когда у Вас нет точки опоры, но которая очень быстро появится, когда однажды зайдя в тёмный парадняк, Вы расшибёте себе лоб о стену и когда эта стена весьма просто и незатейливо подвергнет большому сомнению необходимость Вашего существования на этой планете, пока Вы будете размышлять на темы "А была ли стена ? Где она была ? Что это вообще было ? etc..." Вы - не можете, потому и сидите по уши в этом... в этой бочке с солипсизмом. Мы можем не только представить, допустить, вообразить, но и проверить, насколько он НЕ другой ! Эксперимент: попробуйте пройти сквозь бетонную стену. У Вас не будет ровным счётом никакой возможности перепутать пространство со временем. Уверяю - Ваши чувства Вас не обманут ))) А я считаю такие заявления просто глупостью. Ладно, если бы речь шла о развитии, но возникновение - это слишком. Ну да, вот оно вдруг возьмёт и само ка-а-ак возникнет !! и главное - ничего делать не надо. (Это старая-старая сказка...) "Самим собой" занимается не сознание, а САМОсознание. И не о задаче я бы говорил здесь, но о функции. То, что в модель мира попадает "я" - совершенно неизбежно, иначе быть не может, если есть восприятие, направленное на себя, а таковое есть практически ВСЕГДА. Другой вопрос, что не всегда это нужно. Иногда это самое "я" просто мешает и его нужно "обойти" или сделать его незаметным. Другими словами, сделать так, чтобы оно не мельтешило перед глазами, дабы свободный поток, в недрах зародившийся, мог беспрепятственно выйти наружу, ни обо что не спотыкаясь. Это весьма специфическое состояние - "я без "я", как круг с крошечной дыркой в самом центре., т.е. когда есть всё, кроме "меня". Сфера без центра, или когда есть сознание, его объект, а хозяин, так сказать, сознания как бы отсутствует - отвернулся на время ))) Впрочем, о чём это я... Людям творческим такое очень хорошо знакомо. Включить что-то в материальный мир и в идеальную модель мира - две большие разницы, почти как между бодрствованием и сном. Лучше не идеализировать и так не говорить. "И тут Остапа понесло." ... Мда ! Меня же несколько иная мысль посетила, пока слушал. И касалась она того, как здраво размышляя придти к выводу - крайне простому, - что... что... э-э-э... сознание есть не совсем то, чем кажется и совсем не то, о чём говорится, и что запустить его в железо можно уже сейчас и нет на самом деле в нём ничего ни трудного, ни таинственного и что самое интересное - безо всякой редукции ! По частям уже всё готово, осталось только очистить от [мегатонн] мусора и собрать в правильной пропорции. Так мне ка-а-атся.