Форум создателей искусственных интеллектов

Да тут всё как дважды-два: если 10, 100, 1000 раз делать одно и то же, совершая одни и те же ошибки и при этом ничего не получается, то почему нужно думать, что на 101-й или 1001-й раз получится ? Есть такие фундаментальные "качества", которые не производятся переходом из количества. Топология, однако ! Ведь за столько лет не только не поменялся подход к проблеме, но он ещё более усугубился, с новой силой, с новыми мощностями давая всё ту же ложную надежду. Самообман в этой перспективке стал более обширным, более объёмным, более насыщенным и... более неотвратимым по своим последствиям. Представьте, что мы лезем куда-то в гору. И вот она - вершина казалось бы совсем уже близко. Энтузиазма полные штаны и уже плевать на всё, и на способности и на возможности, всё в топку ! - из последних сил лишь бы схватиться наконец за гребень. Но какого же будет разочарование, когда мы, заглянув за такой долгожданный "горизонт", так сказать, увидим, что вовсе не к вершине мы поднимались, а всего лишь ползли на брюхе к краю очередной пропасти ))) p.s. Верить ? Да, на каком-то этапе вера есть необходимый компонент мотивации. Хотя бы для того лишь, чтобы сдвинуться с места. Но мозги-то придётся рано или поздно включать, дабы совсем без башки не остаться. Слепая вера далеко способна завести, только выбраться "оттуда" порой совсем непросто, а иногда и невозможно. p.p.s. Известно, что бОльшая и подавляющая часть нейронов в живом теле "обслуживает" отнюдь не интеллектуальную деятельность. Точнее, именно обслуживает её, не имея к таковой прямого отношения. Есть о чём подумать, согласитесь. Должно быть можно уверенно утверждать, что в основном мозг и нервная система в целом заняты активным обеспечением базовых функций выживания и пассивным (в некотором смысле) формированием адекватной и т.н. "субъективной реальности"(СР), в известной и необходимой степени статичной и консервативной, а вот что дальше с ней делать и с какой целью - это вопрос собственно к умственным способностям, не без взаимного влияния, разумеется - но это уже после того как... когда статичная СР начинает обретать необходимую динамику не только в настоящем, но и в вероятном и желаемом будущем - раз уж в одной "лодке" оказались.

Читайте внимательнее. Не додумаете - помогу... может быть... потом. Текст не о сознании и тем более не о какой-то там "схеме разума". (Откуда только такие мысли берутся ! Строго говоря, любой текст ничего не описывает - это всего лишь набор символов. Текст - корм для тараканов в голове и тут уж конечно всё от них зависит.) Отчего же ? Я, например, полностью согласен. Хотя, да - не считаю себя "создавателем ИИ".

Размышлять можно о чём угодно по поводу и без повода, без отношения к собственно мышлению. Так рассуждая, легко показать, что все электронные устройства, работающие на пяти компонентах - RCLDT - работают одинаково. Слишком широкие обобщения - чреваты. Электричество, например, тоже везде работает одинаково. "Не отличаются, но... отличаются" )) Что, по-Вашему, значит "не отличается" и где Вы видели хоть одну "интеллектуальную сеть" ?

Впрочем, "разговор-то совсем не о том...". Давно уже пора перестать валить всё в одну кучу, нагружая т.н. "интеллект" функциями, ему не свойственными. Точнее, теми функциями, которые за него могут исполнить (и исполняют) гораздо более надёжные автоматы. Здесь много говорилось о моделировании, о моделях и их роли в интеллектуализации процессов. Но (!), интеллект не занимается строительством моделей ))) Для таких весьма затратных процедур есть и должны быть специально выделенные системы. Модель - так или иначе отражение, усечённая "проекция", некоторая абстракция, и это самое абстрагирование, как легко проверить, работает не то чтобы в обход интеллекта, но прекрасно без него обходится. Да, интеллект может подключиться, но уже ПОСЛЕ того как. ... Дом, скажем, из песка, из специально приготовленного кирпича или железобетона, это три большие разницы - в песочную стену гвоздь не забить, а бетонный не разберёшь на кирпичики. Но ведь... дом ! И он построен !.. - вот это часто и сбивает с толку. ( Развитая культура мышления предполагает прежде всего аккуратность в обращении с такими тонкими "материями" как абстрагирование и обобщение. Вот такой культуры нашим горе-строителям и не хватает. Не может плотник хорошо паять, если специально не обучен. К сожалению, а может и наоборот, мышлению тоже нужно учиться. А мышлению о мышлении - тем более. Врождённым пороком любой новой дисциплины является то, что вокруг неё всегда начинает крутиться как стая мух вокруг гов... "варенья", туева хуча "специалистов", обладающих частенько большими возможностями, но весьма скромными способностями, что чрезвычайно пагубно влияет на траекторию развития - "путь становится извилистым до невозможности". Другими словами: не может и не должна любая кухарка управлять государством, а если уж так случится, то хаос и мусор за ней выгребать придётся возможно не одному поколению. ) p.s. Нужно быть готовым к тому, что некий изолированный элемент, помещённый в систему связей и взаимодействий с другими элементами системы, изменит свои функции под давлением ограничений (что неизбежно) степеней свободы, возможно, до полнейшей неузнаваемости.

Мысль моя была о другом и вовсе не о нейронах. Ковыряться в этих тараканах - дело бездарное и никчёмное. Как у Вас с электроникой ? Если никак, то попробуйте разобраться, как работает хотя бы супергетеродинный приёмник. Вы очень быстро перейдёте от ручек настройки и антенны с внешней стороны и от сопротивлений/индуктивностей/емкостей/etc с внутренней к некоторому среднему уровню, на котором работают функциональные блоки, со своими интерфейсами. Можно и без таких сложностей. Возьмите любой текст, состоящий из предложений/словосочетаний/слов/букв - аналогия прямая. Буквы одни и те же, даже может быть и многие слова, чуть реже словосочетания, ещё реже предложения. Абзац/глава/раздел - уже практически ничего общего в разных текстах. В итоге читаете либо "Инструкцию по пожарной безопасности", либо "Сумму технологий" С.Лема Мозги устроены так же - они не однородная каша, как пытаются представить адепты ИНСов. Мозги тоже разбиты на функциональные блоки - "слова"/"с.сочетания"/"фразы"/"предложения"/etc, что уже и показано и доказано. Ковыряться же в отдельных нейронах - это как слова разбирать на буквы. Этим можно заниматься либо от безделья, либо от незнания. Во всей этой истории интересно лишь то, как из одинаковых по сути, из одних и тех же элементов собираются разные функции - "живые алгоритмы". А они не только собираются, но и разбираются и пересобираются. Причём, постоянно и непрерывно. Как, скажем, написать читабельный текст, а лучше произвольный и не один, используя только одну букву "А" ?

Дьявол, как говорят, в деталях. В своей последовательности Вы не идёте дальше фактов, ставших уже расхожими банальностями. И что Вы намереваетесь построить из таких банальностей ? А главное - почему до сих пор не построили ? Всё, что в НС происходит, можно при желании назвать хоть "отражениями", хоть "переотражениями", хоть "перепереотражениями" - кому от этого легче ? Мысль - не вода, текущая свободно по трубам. Чтобы направить её в нужное русло, одних представлений о "зеркалах" маловато будет. Кроме того, собственно отражениями в живом организме уже занимаются система восприятия в частности и сознание в общем... и в них нет никаких мыслей, поскольку мысли свойственно движение прежде всего. Ни восприятие, ни сознание (как системы) мысль не двигают - они для другого "созданы". Даже если мысль осознана, она проходит не через сознание, а ПЕРЕД ним. Но кто-то же всю эту "петрушку" двигает - ? Ну и посмотрите до кучи пристальнее на нейрон: сказать, что он что-то там отражает, можно разве что на уровне бытовой, кухонной философии, окинув, так сказать, беглым взором. Нейрон как минимум элемент ассоциативный, причём, весьма нетривиально ассоциативный. Он не просто чего-то якобы "отражает". Он из "осколков" собирает "целое". И это при том, что даже его ближайшие соседи понятия не имеют о том, что он там увидел и по какому поводу орёт. Увидел и сказал - "Вижу!"... вот и всё... хм !... отражение )) Кроме всего прочего, нейрон - животное в крайней степени коллективное. Один нейрон не выживает, дохнет, потому что просто не работает. Ему надо обязательно получить по синапсам и проорать об этом в аксонную трубу, как в рупор. Такой вот маленький, элементарненький смысл его существованьица. Ни меньше, но и не больше. И искать на этом уровне некий "роевой интеллект" или "коллективный разум" или же интеллектуализирующие т.н. "side-эффекты" есть глупость беспросветная. p.s. Вы сможете показать на пальцах, как вот в такой - однородной по элементному составу - системе порождается новая функция, каждому отдельному элементу не свойственная ? (На самом деле это не сложнее, чем побаловаться с каким-нибудь радиоконструктором, да и молекулы воды мокрыми не бывают ))) A.A. "A AAA AAAAA AAAAAAA A" - ?

Замучаетесь, как говорится, пыль глотать. Но решение есть и удивительно AAAAA AAAA AAA AAA AAAAAA AAA AAAAA A A A A A A A A A A A A A A AAAA A A A A A A AAA A A A A A A A A A A A A A A AAA AAA A AAA AAAAA (и эта штука работает, не только в 2D, но и выше и дальше - насколько фантазии хватит)

С таким подходом Вам никогда ИИ не построить.

... и с таким - тоже. Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу".

Вот именно - "и больше ничего". Чем "этим" ? Тем, на что я, мягко говоря, намекаю, никто не занимается. Мало того, в рамках современных воззрений на пути развития AI-технологий и невозможно заниматься, по вполне объективным причинам - не хватит никаких ни сил, ни средств, поскольку был выбран простейший способ решения проблемы "сила есть - ума не надо". Ну, раз не надо, то и нечего на зеркало пенять. Для верующих существует специальная епархия - Вам туда. Что до ИНС, то я к ним никак не отношусь. Детский сад с кубиками.

Вы так лихо перескакиваете между искусственным и естественным - ну прямо как... известное насекомое по известным органам ))

АА, СУР... Что Вы об этом знаете, смешной Вы человек ? Впрочем, в "отрасли" стало уже доброй поганой традицией высказываться по предмету, в котором ни в зуб ногой. Удивительно ли, что у большинства т.н. "экспертов" представления об интеллекте на уровне сливного бачка ? ИИ стоит сотворить хотя бы только для того лишь, чтоб все эти "специалисты", мыслители доморощенные, филосОфы от сохи, заткнулись раз и навсегда.

Вы ещё раз подтвердили своё непонимание ни того, что есть интеллект, ни того, чем он управляет. А также того, где провести границу между внутренними и внешними его ресурсами.

-> Сергей Шувалов Не забудьте указать, что "алгоритмическая автономность" - не Ваш термин. Разрешаю здесь на меня сослаться, прямо и непосредственно. См. https://agi.place/?ai=9&msg=326#326, 13.02.2021 ... и это только здесь, не говоря о много ранее в других местах.

См. №326 Не хотелось плодить сущности без необходимости, но придётся. Эта тема для тех, кто способен отличить автоматность от автономности в контексте ИИ.

))) Вам бы, Михайло, с таким - извиняюсь за выражение - "мышлением" не по маргинальным форумам шататься, а на конференциях по ИИ выступать - сорвёте аплодисменты, на руках носить будут, на цитаты разберут, поклонницы под дверью спать станут...

Я ведь всего два слова произнёс, а тут... такой безудержный понос ))) Хорошо зацепило ? "Знает кошка, чьё мясо съела" )))-)))-)))

Михайло, Вы марксист ? Следует отметить, что идеи Маркса глубоко проникли в сознание современных интеллектостроителей. Желание непременно подчинить человека как интеллектуального субъекта всепоглощающей зависимости от себе подобных, от среды обитания, я могу объяснить лишь слабостью духа и в известной степени потребностью(!) во что бы то ни стало избежать ответственности за то что может получиться и что есть теперь. "Социализм", т.ск., на практике. Неужели для того, чтобы быть человеком, необходимо требуется стать членом стада ? Откуда берётся это РАБСКОЕ ? То ли неизжитое детское, то ли... в любом случае что-то недоразвитое. Ведь есть заложенное Природой, чего не отнять и не отменить. Развить, изменить (в нек. пределах) - да, но никакое стадо не способно породить в человеке то, чего в нём нет изначально. Может на это врождённое и стоит прежде всего обращать внимание - на то, что ещё только предстоит усовершенствовать ? На то сырое, податливое, пластичное,... на ту самую "глину", из которой слепить в последствии можно буквально что угодно. К чему все эти коллективные пляски вокруг костра, из которых якобы должен вылупиться "образец для подражания" ? Человек рождается ОДИН. Только появившись на свет он уже единица [действия], сразу и в ту же секунду субъект - замкнутый, недоступный и неделимый. Он уже есть САМ и способный на то, чего НИКТО за него сделать не сможет. Пусть ещё ничего не понимающий и многого не осознающий, но чувствующий и воспринимающий и носящий активный (и проактивный) потенциал всего того, что потом станет плодиться и размножаться, изменяясь порой почти до неузнаваемости по форме, но оставаясь неизменным в своём содержании всю оставшуюся жизнь. Рискну утверждать, что качественно взрослый человек ничем от себя-ребёнка не отличается. (Это к тому, что никакое обучение не порождает в человеке не свойственных ему новых качеств. То, что есть - деформируется, адаптируется и т.д., но на пустом месте ничего не появляется.) Посему, что заложено - то и вырастет. А что закладывают и что вырастает - мы хорошо видим даже невооружённым взглядом.

Когда говорят, что, дескать, интеллект без сознания возможен, стоит снова и снова и ещё раз задать так говорящим старый вопрос - "Что вы называете "интеллектом" ?" (Ведь ответа, который способен сдвинуть телегу с мёртвой точки как не было, так и нет.) :Но здесь другое интересно - логика подобных утверждений. почему вот это считают умом/интеллектом.

В принципе, после этого можно не читать, что Вы там ещё написали. "Символьное мышление" - так им всё заканчивается, а до него есть ещё как минимум предметное и образное. И они тоже мышление, которое требует и ума и сообразительности. Т.н. "символьный интеллект" - лишь вершина айсберга. И на чём бы держалась эта верхушка, если бы под ней не было мощнейшего основания ?