Форум создателей искусственных интеллектов

Образ к образу, подобие к подобию )))

Нет, через свои вопросы я пытаюсь узнать, где относительно Вас находилось когда-то всё то, что с некоторых пор стало заполнять Ваше сознание. Ведь из пустоты только пустота и получится, а Вы не явились на свет с головой, сразу же набитой всякой ху... э-э-э... всячиной. А Украину, как и всё её народонаселение, сотворило Ваше сознание, так ? И вообще, как быть с чужими/другими сознаниями ? Я не имею модели своей субъективной реальности - она мне не нужна, поскольку моя субъективность во всех её формах дана мне прямо и непосредственно, без промежуточных построений. У Вас - может быть модель моей субъективной реальности (которая за Вашими пределами), а у меня может быть модель объективной реальности (которая в свою очередь за моими пределами). Вот так и никак иначе. Если мы начнём сравнивать людей по их реальностям и моделям, то не найдём слишком уж больших и существенных различий, поскольку из одного теста деланы и по одному образу и подобию. Во всяком случае, мы как люди способны переварить всё человеческое и даже "слишком человеческое", каким бы несъедобным оно ни казалось. Поэтому диалог между нами и возможен. Вот с осьминогом не получается и не получится, в полной мере - никогда. Нет не обмолвился, не оговорился и не ошибся. Всё, что я здесь говорю, сказано совершенно намеренно, сознательно и целенаправленно. (Отн. того, что считать фактом, есть список на предыдущей странице - смотрите и изучайте, желательно без вольных интерпретаций и прочей отсебятины.) Факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия, он не обязательно нечто знаемое. Если Вам не известно, что в мире происходит, то это Ваша, сугубо личная проблема, никаких фактов не отменяющая и... не стоит путать факты с их описаниями, а то можно докатиться до веры на слово даже в чреватых тяжелыми последствиями юридических вопросах. Впрочем, кое-где УЖЕ докатились, когда за факт принимается всего лишь чьё-то мнение. И, простите, что же мы тогда получим, в каком мире мы будем жить, если за фундамент своих отношений с реальностью станем принимать чьё-то частное т.н. "осознанное чувствование" ? - ))) Это какой-то сумасшедший дом получится... или целый мир сумасшедших ! Всё тут ясно как божий день. Фактов, которые вне Вашего чувствования и вне Вашего сознания неизмеримо больше того, что Вы способны себе вообразить, а проверять будут другие, независимо от Ваших капризов. Вы же, как по всему видно, собираетесь одни факты своего сознания верифицировать другими фактами своего же сознания. А Вы уверены, что прибор исправен ? Нет, Вы не понимаете: я хочу, чтобы Вы избавились от термина "сознание", когда пытаетесь рассуждать о том, к чему Ваше сознание ещё не прикоснулось. Как только Вы перестанете во всем видеть только продукты своего сознательно-чувственного нормотворчества, то неизбежным станет некоторое смазывание Вашей "стройной" картины мира... чего Вы желаете избежать любым способом и похоже любой ценой, а я не кровожаден и последнее отбирать не намерен, потому и не слишком усердствую. Имманентно мы можем быть хоть полными идиотами, но по мере взросления вынуждены выбирать некоторую <> внятную позицию, иначе так идиотами и закончим. Человек дозревает "на ходу" и тут многое зависит от воспитания - что вложили, то и получится. Не всё, правда, входит по объективным причинам, но покалечить можно изрядно - никакая лоботомия не поможет. Если же называть вещи своими именами, то имманентно мы - куски мяса, т.е. даже не животные, и не солипсизмы, не материализмы, а просто тупые и пустые биологические организмы. Единственное, что Вы здесь демонстрируете... впрочем, не будем о грустном. Уберите себя из своей модели мира (при Вашем активном участии, разумеется) и всё у Вас получится ))) Да, это трудно, этому годами учатся, частенько безрезультатно, но другого способа нет. (Некоторые утверждают, что облака руками разгоняют - и что отсюда следует ?) А по-моему это Вы куда-то забрели, куда я даже не собираюсь. Мир [окружающий] - первичен, а у меня не хватит наглости заявить, что одним своим сознанием или не-сознанием я способен весь мир переделать или тем более сотворить, уничтожить, а потом снова сотворить. Да нет, это опять по-Вашему так получается. Из моих слов может следовать только одно: мир "собран" до того, как я этот факт зарегистрирую своим сознанием. Не нахожу - Вы их только что у всех на глазах из пальца высосали. Мы о разных мирах говорим. Вы - о своём субъективном, я - о том, который существует независимо от меня. Если, по-Вашей логике, нет мира вне сознания, то в сознании уснувшем, остановившемся и воспроизводство мира остановится. Кстати, блогера с ютубом тоже я должен сотворить ? Если фактами Вашего сознания - то да, сколько угодно, независимо от их "содержания". В Вашем случае можно вообще ни на какие факты не опираться, поскольку они все у Вас одной породы -достаточно провозгласить, прокукарекать теорию истинной и сидеть на ней, пока не прокиснет. p.s. Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано. Естественно, Вы слышите только то, что хотите слышать, равно как и отвечаете только на удобные Вам вопросы. Ведь ясно должно быть, что речь о понятиях и терминологии, а без сознания Вы только спать сможете, какие там определения - даже заикаться как-то стыдно. Стал бы я Вас об этом спрашивать ? Солипсизм - это очень незрелый, наивный, безвольный, какой-то инфантильный взгляд на вещи, дескать, "хавай что дают и не рыпайся". Есть в нём что-то клоунское, эпатажное. В кач-ве стадии развития, теор.модели, мысленного эксперимента - ещё куда ни шло, но годами бултыхаться в нём с серьёзным лицом - разве что на потеху публики... Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может. Скорее верно обратное, поскольку инстинкты так просто не обманешь, особенно в незрелом возрасте, когда сознание ещё влачится на поводу телесных потребностей. Никакое место меня не интересует. Я хочу лишь чётко очертить границы Вашего солипсизма.

А Вы должны потребовать от своей резиновой куклы, чтобы она Вам детей рожала. И Вы его не прошли )))

Нет, в эти игры я не играю, по причине врождённой мизантропии - не переношу толпу. Так что, я уж как-нибудь сам и автономно. А Вы можете спокойно поучаствовать в забеге со старушками-кобылками и старичками-кобельками..

Мизантроп, но не социопат.

Если не различать фантазии и реальность, то конечно. В моём тексте этого слова нет, и почему-то именно то, чего нет и привлекает Ваше внимание. Это у Вас так, т.е., сначала была курица, а я считаю, что первым было яйцо. Пока Вы сидите в своей скорлупе - да, будете натыкаться на противоречия, а из "факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия" прямо следует, что быть/существовать не равно осознавать. А я с Вашим определением не согласен. Как быть ? Отчего же ? Люди часто говорят о том, о чём понятия не имеют, замещая пустоту вольными фантазиями. И давно Вы там ? Вы делали другое: Вы утверждаете, что существует только то, что осознаётся. Этого достаточно, чтобы исключить любую иную форму существования чего бы то ни было. Сначала Вы приписываете мне свои слова, потом мысли, а теперь ещё и проблемы - нехорошо получается ! Зачем же мне иметь к субъективной реальности ещё и её модель ? Модель всегда приблизительна, а что может быть точнее оригинала ? Не намеренно. Оно подразумевается по умолчанию, как само собой разумеющееся, когда понятно должно быть и без лишних слов... что факты потому и факты, что СУЩЕСТВУЮТ вне моего сознания. Солипсизм - не природа, а точка зрения, идеология, убеждение. Так что, давайте Вы не будете говорить за всех. Содержаться может, а вот порождаться - точно нет, что доказать проще, чем Вы думаете. Субъективная(!) реальность, субъективная - не забывайте это особо подчеркивать. Но и чрезмерно преувеличивать не стоит. Или достаточного ? Дело в том, что из яйца никогда не вылупится курица, которая снесёт то яйцо, из которого она вылупится. Да я ещё даже и не пытался, что Вы можете наблюдать вполне отчетливо. Что до Ваших определений: , то я нигде здесь не нашел Вашего определения осознавания. (Через есть/имеет_место/существует не прокатит по понятным причинам.) Это к тому, что сознание и осознавание несовместимы с идеологией солипсизма по определению. В Вашем, Prosolver, субъективном мире существуют ли (в Вашем смысле) деревья, автомобили, собаки ? Как они там появились ?

"Существует = осознаётся, а осознаётся = существует" - это у Вас определение такое ? Со стороны банальной формальной арифметики конечно не придерёшься: 10 букв с одной стороны и 10 с другой, 10=10 как ни крути. "Чёрное - это не белое. Белое - это не чёрное". Нет у Вас определения ни существованию, ни осознаванию, а от других требуете, ещё и с условиями. Верно для Вас. Ну, положим, это не мне требуется другое сознание, чтобы допустить иные, чем от него полностью зависимые, формы существования. Не будем показывать пальцем ))) Вы не учитываете того, что всё, что просходит в субъективном мире, является его частью, даже его [куцая, а другой и не получится] модель. "Модель себя", "модель отношений", "модель поведения", даже "модель чувств" - ещё куда ни шло, но чтобы всё своё нутро моделировать - не понимаю, зачем это может понадобиться. Ресурсов сожрёт тонны, а пользы никакой. Угу, одним словом не знаете... А Вам не кажется, что отн. таких фундаментальных вопросов, у Вас слишком мало знаний ? Как Вы на свет появились - не знаете. Что такое быть/существовать - не знаете. Что такое осознавать - не знаете. Откуда взялось всё то, на что смотрят Ваши глаза (направленные во вне) и слышат Ваши уши (развёрнутые наружу) - не знаете... Как-то всё это очень подозрительно. Т.е., надо думать, что ДО ТОГО, как Вам его показали, его нигде и никак не существовало ? И людей тех - "демонстраторов" - тоже ? Впрочем, о чём я ? Ведь у Вас иначе и быть не может: вот есть Я и то, что это(этот) Я осознаёт. Ничего другого нет. Ваша позиция - религиозная позиция. Она не на знаниях держится, а на слепой вере с какими-то там хромыми обоснованиями. У веры есть одно достоинство ( оно же и недостаток) - на неё никакие аргументы не действуют, прочная такая защита от разума, от мыслительных процессов, ничего иного не допускающая, как инстинкт самосохранения, никаких сомнений... Но всё хорошо в меру, к месту и времени. Ваш солипсизм просто-таки принуждает Вас к произнесению глупостей ))) (Это очень хорошо, когда человек управляет идеями, но когда идеи начинают управлять человеком - это прямой путь к расчеловечиванию.) p.s. Я бы мог потратить некоторое время и другие ресурсы, дабы на пальцах объяснить Вам, каким образом и когда осознаётся существование и не-существование, осознаётся бытие и небытие, бытийность и естьность, но Вы ведь даже слушать меня не станете со своими замкнутыми на себя тождествами, и мои усилия моментально обратятся либо в пустое сотрясение воздуха, либо (что значительно хуже) в метание бисера... Зачем ?

А у меня, знаете ли, всё в порядке с этим аппаратом, не жалуюсь. Нечто осознанное существует точно так же, как и не-осознанное, если оно не плод моего воображения или какая-нибудь чувственная галлюцинация или т.п. В моих собственных представлениях нет никаких парадоксов, которые, однако, возникают естественным образом при столкновении разных точек зрения на реальность. (Вы, напр., ничего не знаете не только о происхождении сознания, чувств, ощущений, но и про своё появление на свет ничего не знаете и, что гнуснее всего - знать не желаете. Вот на этом НЕ-ЗНАНИИ весь Ваш солипсизм и держится.) Сознание не определяет существование, а лишь отражает его, "фиксирует" - в этом его назначение. То, что Вы нагружаете сознание функциями ему не свойственными, говорит только о том, что Вы плохо представляете себе устройство реального мира. Когда Вы ответите наконец-таки на мой вопрос - На что смотрят Ваши глаза ? - тогда и будет о чём говорить конструктивно. Не что ВИДИТЕ, а на что СМОТРИТЕ (NB). И параллельно - что значит осознавать/сознавать/сознание ? Только без этих Ваших мутных "существований". Голый материализм - это такая же глупость, как ничем не прикрытый солипсизм. Вы утверждаете, что возможно только "либо-либо", а я предпочитаю и то и другое (опять же к вопросу о т.н. "точке равновесия"). У Вас - ИЛИ, у меня - И, вот и весь парадокс и источник дисбаланса. "Вербальной аргументацией вырвать..." ? - ))) Вы это серьёзно ? Меня Ваша концепция не устраивать ни в каком виде. что бы я ни сказал, ни не-сказал. (Скажу более: все эти Ваши терзания по поводу мироустройства я благополучно пережил в таком возрасте, что даже намекать на него неприлично). Лично я выпрыгивать не собираюсь, поскольку и не запрыгивал. То, что внешний мир дан нам опосредованно - даже ребёнок знает. Тем более этот биологический, физический (если хотите) факт ни один здравомыслящий оспаривать не станет. Здесь можно говорить разве что о "солипсическом подгузнике" ))) Да, для Вас он строен и понятен, поскольку Вы относитесь к миру как потребитель, не отдающий себе отчёта в том, что для "овеществления", "материализации" (что бы это ни значило) солипсического мира требуется настолько сложное его "окружение" и такие гигантские ресурсы за гранью разумного , что... возникает ещё больше вопросов о множественности миров, чем ответов. И на эти вопросы Вы не торопитесь отвечать. Вы их даже не задаёте, потому что Вам и так хорошо, Вас всё устраивает.

Такое впечатление, что Вы пытаетесь изыскать парадокс там, где его нет и быть не может... или выдать за него своё непонимание. "я совсем его не знаю" - это очередное "парадоксальное отрицание" от материализма ? Чувствую, этим вопросом следует заняться с Вами отдельно. Иногда лучше ничего, чем что угодно, как в Вашем случае. В итоге - бег по кругу и если пройтись по нему дважды, все Ваши определения превращаются в пустое место. И, право, не стоит прикрывать эту пустоту всякими ничего не значащими наборами слов. А можно и не определять. Лучше спросите у детей, знают ли они, зачем им глаза, уши, нос и пр. А мне думается, что это в бóльшей степени относится именно к солипсистам, которые слепо верят прямо-таки в божественное всемогущество своего безграничного, бесконечного сенсорного аппарата.

Если я начну задавать всяческие "наводящие" вопросы, то, боюсь, разговор наш станет смахивать на диалог психиатра с новобранцем, косящим от армии. Как Вы на свет явились - не знаете. Как в Вашем мирке возникли деревья с собаками - не знаете. Мир Ваш состоит якобы из ощущений, но как они возникают - не знаете. Вы утверждали, что что-то там осознаёте, но что такое сознание - не знаете. Вы отождествляли осознавание с существованием, но не можете определить ни того, ни другого. Вы хотели поиграть в солипсиста, а получается (ничего личного !), что играете дурака.

Я и на другой стороне Земли никогда не был, но знаю, что она круглая. Вы, Prosolver, свои мозги видели ? А знакомы ли Вы с искусством интер-/экстраполяции ?

Так как там дела с Вашими мозгами ? "В уме решать задачи" ? Так это ровным счётом ничего не доказывает корм поступает снаружи и переваривается внутри. Где Вы нашли здесь место солипсизму ? Ну, положим, это он загнул насчёт взрыва, да и задачи никто так не ставит, чтобы обязательно "абсолютно везде и совершенно всегда". Есть банальный прагматизм, которым и определяется степень общности решения. И опять же, не нахожу здесь повода для Вашего оптимизма: наличие своего собственного [субъективного] мира не отменяет существование окружающего [объективного], а у Вас какой-то тесный мирок, в котором никак эти двое не помещаются. Понятно, что проще, когда обстановка требует лишь слепого подчинения и исполнения приказов "свыше" - откуда-то из "горлышка бутылки". Если же мир "раздваивается", то приходится иметь дело уже с взаимодействиями, сложными, запутанными и плохо предсказуемыми. Солипсизм - отрыжка идеализма, попытка устоять на одной ноге и причесать космос таким образом, чтобы подобное "стояние" стало возможным, но это было бы слишком хорошо и просто. Реальность - более неудобна в обращении и требует заметных усилий для адаптации.

Не прощу - Вы нагло врёте. И не из трёх, а как минимум из четырёх: 4. "Нет ответа". Мне нет дела до Ваших интересов, не о них я спрашивал. С другой стороны, иного я от Вас и не ожидал. Ведь честным ответом на этот вопрос, все Ваши построения загоняются коту под хвост и начинает пованивать небольшим суицидиком, а это сразу становится как-то совсем не интересно ))) Я понял, что Вы ничего не поняли. Вот я и говорю, что Вы ничего не поняли. Унитарность сознания не имеет никакого отношения к миру, существующему за его пределами... В общем, всё с Вами понятно. "Пилите, Шура. Пилите !" p.s. Кажется тут кто-то что-то собирался совершить ? Будь я материалистом крайнего толка, я бы сказал чуть иначе - "Если же не сможете [ответить на вопрос], то я получу ещё одно подтверждение стройности своих взглядов и, возможно, даже, один живой пример солипсиста, которого удалось вербальной аргументацией вырвать из ада солипсизма, обратно в светлый материалистический рай, в котором он, впрочем, всегда и пребывал, пытаясь зачем-то убедить себя в обратном.", - но я так не скажу, хотя, нечто похожее и произошло ))) В любом случае слив засчитан !

Прежде всего, не устраивайте базар. Можно подумать, что если я дам определение существованию, Вы сможете не выходя за рамки солипсизма доказать, что у Вас есть мозги - не смешите мои тапки ! Кроме того, в Ваших определениях существование=бытие=есть=осознавать - не определено ВСЁ. Так что, Вам и отвечать за этот бардак.

О ! Привет, mss !

- это если через функцию чёрного ящика. Если через способность, то отражательная способность ("альбедо"). Если через сущность, то "зеркало". Это можно оставить, остальное: - может быть как осознанным, так и неосознанным. - зависят от глубины осознания. - это вообще не в тему. - туда же. Управлением МД кто там только не занимается. В тяжёлых случаях - интеллект, но под контролем сознания. Да хватит уже в кучу валить ! А лунатики ? И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. "Я так думаю !"ФМкр)

Тогда и получите нечто, крякающее как утка. Надо всё-таки разделять восприятие ОР и осознание ОР. Восприятие может быть, а глубина осознания - от нуля до естественного предела(?). А лунатики ? Овощ - это потеря автономности. И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. Сознание активно или не-активно и оно одно на тушку. Вы о целеполагании заикались, но зеркало не производит картинки. У нас зеркало живое, динамическое, кушать хочет иногда, энергию потреблять. Но это не значит, что в него нужно забухивать всё,.что никуда пока не укладывается. Ведь именно так бардак и создаётся. Сознание работает скорее как селективный фильтр, некий такой "эквалайзер", но пассивный. Продуцируют другие структуры и это правильно, поскольку иначе у нас не осталось бы ни одной <> надёжной точки опоры, не за что было бы зацепиться - когда все вокруг говорят, должен быть кто-то, кто молча и терпеливо слушает, внимает(!). Реконструкция - это слишком радикально. Когда есть источник "информации", первейшая задача - донести не расплескав, а не хватать сразу и перестраивать. Что-то конечно отредактируется с опорой на другие источники, скорректируется, но перекраивать - себе дороже. Поэтому прежде всего отражение, минимально искажённое. Во сне - там тоже не всё гладко, поскольку процесс неконтролируемый. Реконструкция ? Реставрация ? Скорее уж прямое конструирование реальности... без царя в голове, но сшито порой так гладко, что ни швов не видно, ни лезвие бритвы не вставить. Что за проблема, загнать в машину полимодальный образ реальности ? Да нет такой проблемы, ещё со времён камеры-обскуры, в которой даже линзы не было - одна лишь дырка в стене, отверстие, "замочная скважина", "окно" (а может и "дверь восприятия" ?) ! Вот что с ним дальше делать - это большой вопрос. Кто-то как-то пытается его решить, но что получается - мы хорошо видим: НИ-ЧЕ-ГО !.. потому что все сразу бросаются... мир переделывать )))

Вот такой рефлексивный ряд, например: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу ... В готовых живых организмах восприятие (хаотичное поначалу), сознание (хотя бы и мутное сперва) и интеллект (пусть и минимальный) работают вместе, параллельно и одновременно. И развиваются параллельно, в непрерывном взаимодействии. Зачем их строить как на плацу - совершенно непонятно. Одно здесь верно, что корень лежит в системе восприятия, в чувствительности, в ощущениях и эта задачка будет посложнее, чем интеллект и сознание вместе взятые (о чём не раз докладывал). Не будет полноценной системы восприятия - обо всём остальном можно забыть и не тратить время и силы зря.

А зря. Вот здесь: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу , "а здесь разрыв", обрыв - яма, в которую Вы могли бы что-то своё положить и... которого на самом деле нет. Это к тому, что человеческий интеллект и сознание могут оперировать ТОЛЬКО тем, что доступно органам чувств, что доступно восприятию. Если ещё учесть то, что неосознанное не запоминается (во всяком случае, достать его из памяти весьма проблематично), то понятно должно быть и ежу, что без системы восприятия и память не работает или попросту недоступна. Здесь нужно понимать то, что восприятие работает ПОД формализмами, ПОД знаковыми системами и строго говоря, результаты его работы лишь частично формализуемы, лишь частично обозначаемы(!), а раз так, то и в значительной степени не алгоритмизируемы (в привычном смысле).Это та самая тёмная водица, над которой виднеется крошечная вершинка, составляющая может быть один процент от всего "айсберга", о которой мы ещё можем что-то <> связное произнести, хотя, следовало бы говорить о целом "океане чувств"... в котором мы живём и здравствуем. И, заметьте, современный т.н. "ИИ", ко всему этому не имеет никакого отношения - он вообще о другом и для другого. Много таких, которые спрашивают - как им кажется справедливо - "А надо ли ?" Ну, если мы нацелились на человеческие масштабы, то... "Надо , Федя, надо !" И согласитесь, только безумец может озадачиться целью доставлять грузы на околоземную орбиту с помощью велосипеда - под задачу, под "формат данных" и движок должен быть соответственный ))) Мы тут как-то царапали робко тему целостного восприятия, так я рискну утверждать, что это основа основ во всём этом "чемодане" - в ней, в ней вся полнота, наполненность и в конце концов осмысленность (или фундаментальные предпосылки к таковой). p.s. М-да ! А ведь Вы всё равно-таки спросите: что же там - "в разрыве" ? есть что-нибудь физическое, материальное ? Я думаю, что там самое что ни на есть натуральное... "мозолистое тело" )))

(А кто-то тут пыхтел за примат языка ?) Зачем слова ? Мысли надо складывать. Набор Ваш явно от балды, особенно его расположение.. М-м-м... сомнительное утверждение. Выч.методы - для систем формальных, грубо говоря "лишённых смысла", а в том, что хотя бы Вы перечислили, мы имеем дело с его носителями. Нет и быть не может, а... думать можно и не рассуждая. Чего Вы уцепились за этот "символизм" ? Если за ним ничего не стоит, то это даже не мусор, а нечто ещё более непотребное. По-моему, Вы смешиваете генерацию с регенерацией и конструкцию с реконструкцией. Если речь о понимании и прогнозировании, то следует прямо говорить об уме, интеллекте и мышлении, а не изобретать велосипеды вроде "моделек" и "реконструкций". Когда Вы уясните себе простую мысль, что человек думает не словами, не символами, то может и перестанете плутать в потёмках, тыкая пальцем в пустоту.