Форум создателей искусственных интеллектов

Если под "понимать" подразумевать "совершать действия по обретению ("делать своими", "о-сва-ивать") знаний", то вся тяжесть определения переместится на неопределяемое знать.

Понимать/познавать/знать можно что(декларативно) и как(процедурно), теоретически и практически..

Многое, если не вообще всё, вмещается в ЧТО и КАК.

Это туда же.

Это несущественные детали.

Всему свое место... и время, которым, впрочем, можно пожертвовать в пользу порядка. p.s. Да нахер Влад, какой-то там, с его пятью словами или какой-нибудь не-Влад с искусственными сложностями, чтобы только "тусоваться красиво".

Назначение знаковых систем - передать в инвариантной форме. "Передать" - это фигура речи, разумеется. Как ранее было сказано в ином месте, информацией ничего не передается, поскольку смыслы и знания (если их нет) не получаются, а каждый раз генерируются, вырабатываются, конфигурируются на "принимающей" стороне (это то, mss, что я мог бы назвать "реконструкцией", в отличии от Вашей). В полном соответствии с указаниями "партии и правительства" передаются только знаки - совершенно произвольные каракули, которые могут означать что угодно, вплоть до ничего, когда у "пациента" голова пустая. Если что и передается, то только "инструкция по сборке"(алгоритм) - сборке из имеющихся элементов смыслов того, что должно быть. В нек. фант. рассказах описывается способ транспортировки человека на космические расстояния: человек поатомно сканируется, весь этот массив координат(в знаковой форме!) передается по радиосвязи и по этим координатам где-нибудь на Тау Кита из местных атомов собирается точно такой же человек (но не тот же самый! ) - вот такой способ клонирования, размножения... (смыслов и идей в том числе). Т.н. "генетическая информация", например, такая же "инструкция по сборке" организма из элементов самого нижнего уровня. Она не содержит никаких описаний свойств, особенностей, спецификаций и пр., оттого и компактна - соберете как написано (как шкаф) и всё это получите. Вот такую "инструкцию по сборке" можно было бы назвать "информацией" или "знанием [как собрать] в коммуникативной форме", но не более того. Её как раз можно передать и без потерь, но это совсем не то, что обычно принято подразумевать под "передачей информации". Знания, смыслы, значения - штуки крайне субъективные. Текст как скелет, как кости, попадая внутрь обрастает "мясом" личного опыта, как зерно прорастает в субъекте. Потом извлечь в потребном виде - большая проблема для владельца, когда форма("упаковка") тает и растворяется со временем, если приготовлена без должного внимания и усердия. Если смысл понимания в том, чтобы ответить на вопрос каким образом нечто становится знанием, то, в общем, понятно, где собака порылась. Без субъекта нет знаний, нет смыслов... и откуда бы в другом месте им взяться ? И как возможен субъект без [само]сознания ? Да никак ! В машину можно много чего набухать и даже как-то это бухло обработать, но станет ли оно Знанием, если ей понимать НЕЧЕМ, если орган, которым понимают, у неё отсутствует по определению ? Конечно нет, 1000 раз. Носитель, знаковая система, программки какие-то и... больше ни-че-го ! На что народ рассчитывает - вот этого я не понимаю... Не всё, что сказано/написано, стОит того, чтобы с ним разбираться - банально, но факт ! А можно ли знать заранее, что чего стОит ? - Да, можно.

Я не удивлюсь, если некоторым, совсем уж отчаянным прагматикам взбредёт в головы топить печи бонсаями... Может показаться, что они бесполезные создания, чрезмерно капризные и совершенно никчемные, особенно, рядом с длинномерной поленницей дров, не то чтобы плодящихся в изобилии, а буквально валяющихся под ногами, словно мусор. И всё же... И всё же есть в "лаконичности рисунка и неповторимости формы" бонсая некая особая, порой совершенно иррациональная притягательность, несмотря на его в некотором смысле даже уродливость, иногда явную, а случается что и намеренную. У него вообще нет никакого утилитарного назначения. С точки зрения житейской необходимости он выглядит почти как особо извращённое издевательство над банальным здравым смыслом. С другой стороны, его минималистическая "конструкция" не может не вызвать иных чувств и мыслей, кроме эстетических, поскольку он есть то, чего быть как будто бы не может и не должно быть, как чего-то противоестественного...

По-Вашему здесь "значит" <=> "следовательно" ? Из самого по себе обозначения причины ещё не следуют какие-либо причинно-следственные отношения. Сначала эти отношения выявляются/устанавливаются, затем как-то обозначаются. Из знака/обозначения ничего автоматически не следует, если не знать, что должно следовать. Ну и... всем ведь хорошо известно, что осень наступает не потому, что листья пожелтели, а как раз наоборот.

Я бы поостерегся и 1000 раз бы подумал, стоит ли пользоваться такими понятиями, которые выворачивают мир наизнанку. - это "законы" языка, а не мышления. Способ говорить. "Листья пожелтели" - не причина, а именно знак/признак наступающей осени и горе тому, кто ДУМАЕТ иначе. "Следовательно" здесь означает не причинно-следственную связь между явлениями физ.мира, а связь между знаком и обозначаемым.

Признаками ЧЕГО ?

А если о (по-)следствиях ничего не известно ?

Причинно-следственные отношения прекрасно существуют и без нас, независимо от того, знаем мы о них или нет и хорошо, если знаем. А вот "обозначающие" создаём мы, своим действительно активным участием. Вы, надеюсь, понимаете, что причина станет признаком/знаком только после того, как объявится следствие и будет твердо установлено, что именно это следствие имеет именно такую причину ? Иначе можно очень неприятно ошибиться и даже... за решётку загреметь пожизненно. Не зря же некоторые гипотезы так долго остаются в "гипотетическом"состоянии. Вспомните хотя бы какой "жизненный путь" проходили известные нам т.н. "законы природы". Что касается житейско-бытовых упражнений в словоупотреблении, то вряд ли их следует использовать в качестве доказательств чего-либо.

Нет, не соглашусь. Если бы так было, то всю науку - коту под хвост. Она на том и держится, что максимально дистанцирована от субъективности. Того, что установлено железобетонно - на наш век хватит. Если человека раскатать асфальтовым катком, то после этого даже хотя бы приблизительно живым он никак оставаться не сможет. ))) Сначала пара причина-следствие, затем обозначения/обозначивания. Только так и никак иначе. Можно ли использовать признак в качестве знака - покажут эксперименты, практика, опыт, статистика в конце концов, одним словом - ФАКТЫ. (Признак отличает или не отличает, но он ещё ничего не обозначает. Как только станет элементом порядка, вот так сразу и найдётся ему иное, более абстрактное применение. Порядок, надеюсь, не надо объяснять, откуда берется.)

Желаете натурный эксперимент ? Можете самостоятельно провести, без моего влияния и посмотреть, где всплывёт субъективность. "Любая наука" - это т.н. "психология", где одни субъекты субъективно обсуждают других субъектов. В естественных же науках от Вас потребуют доказательств, таких же убедительных, как каток. "ДОМ" - сочетанием этих трёх букв я обозначу жилище... и ? Так когда Вы насильно-намеренно-умышленно назначаете причину и следствие, то так их и обозначаете. Вообще, всё, что относится к знаковым системам, отличается крайней степенью произвольности, как договоримся - так и будет. Вот таким "легким росчерком пера" Вы не только обесцениваете жизнь как явление, но и подвергаете сомнению всякую жизнь разумную. Не может быть такого. Не всё, но что-то знаем. Первичные понятия формируются в непосредственном опыте, в практике прямого взаимодействия с миром. Анализы-синтезы и пр.пр. - это уже потом, когда "аппарат" наберет обороты. Мы не только субъективными понятиями манипулируем, но и элементами мира объективного. (У меня плохое предчувствие: с таким подходцем Вы рискуете договориться (как некоторые), до того, что никакого мира вокруг нас вовсе не существует - одна сплошная галлюцинация: закрыл глаза и всё исчезло.) Если мир "слушается" нас, если он поддается нашему влиянию, значит не всё так безнадежно, значит нам о нём известно нечто такое, чему противопоставить себя он не может - не может нас "обмануть", а значит и мы не обманываемся, отн. некоторых его сторон. Но в мире случается так, что одно явление порождает другое - "Старый пруд / Прыгнула в воду лягушка / Всплеск в тишине", - уж коли происходит всё не сразу и одновременно, а последовательно - шаг за шагом, из прошлого в будущее.

Вы загоняете себя в противоречия, выбраться из которых сможете разве что через трубу крематория. Уж определитесь как-нибудь, что есть и чего нет, тогда и продолжим.

Мир существует или мозги в консервной банке ?

Но Вы употребляете "есть ли мир" в смысле "существует", если оглянуться на контекст. ("Мир вмещает.." или "ум вмещает..": чтобы что-то вмещать или чему-то вмещаться, нужно как минимум быть или существовать.) А почему "или", а не "и" ? Почему, по-Вашему, не может быть и того и другого одновременно ? Объективный мир вмещает ум, а ум вмещает мир субъективный - что Вас не устраивает ? Ну, в данном случае это матрёшка как раз из Ваших субъективных понятий. Так что там - за их пределами ?

Т.о. Вы признали, что выбраться за пределы своих понятий Вы не в состоянии. Что ж, это обычная ситуация для многих современных ИИ-строителей. Про исход деятельности в такой ситуации можно не заикаться - он предрешен и по определению и по опыту. С какой это стати мы должны делать "образ и подобие" какой-то части Prosolver'а, причем, далеко не самой лучшей ? Того самого Prosolver'а, который зависнув в воздухе, пытается сразу на двух стульях усидеть. Вы предлагаете биться мухой в стекло - вот что странно. И это еще не самое гнусное. ... Материализм + солипсизм - конструкция мягко говоря ущербная в своей основе. И первый и второй прекрасно обходятся без... ума ))) ... и уж тем более без сознания. Что касается - , то вероятно надо понимать так, что это последний аргумент ? Вполне предсказуемо. С чем и поздравляю... учитывая, что вообще ВСЁ, что в мире (которого для Вас нет) происходит, имеет природой причинно-следственную "механику" - тут и говорить не о чем. В т.сл. фразу - "Я ... не вижу никакой разницы между отношением "обозначения" и "причинно-следственным" (causal) отношением." - можно заменить любой другой самоочевидной банальностью.

Вот что совершено точно (опираясь на Ваши мировоззрения), так это то, что Вы давно уже сам с собой разговариваете. При Вашем-то тотальном субъективизме иначе и быть не может, не правда ли ? Таким образом, если этот текст - - считать вопросом, то ответ здесь -