Форум создателей искусственных интеллектов

В общем, Анохин не сказал ничего нового - ни грамма из того, что не было бы известно. Вместе с тем, в чём-то с ним вполне можно согласиться, но его построения - это всё тот же старый холст, на котором нарисован всё тот же очаг, и всё так же нет "золотого ключика". Однако, в этот раз К.В. высказался значительно содержательнее. То, что ничего нового, очень показательно, потому что как ни крути, как ни верти, а точка на горизонте, к которой сходятся параллельные прямые - ОДНА. Про параллельные прямые - это специально для Вас, mss, поскольку Вы, по-моему, идёте совсем в другую сторону - в те дебри, в которых всё уже давно перетоптано, вытоптано и затоптано - скорее всего в обратную. Предмет Вашего интереса - не про то, как работает интеллект обычный или как создать интеллект искусственный, а про то, как его/их - готовеньких - применить(!) к формальным, символьным системам. На эту удочку многие по доверчивости попадаются в последние лет 70-80 и Вы не являетесь счастливым исключением (о чём не раз было здесь сказано, но видимо в пустоту). Лично мне все эти Ваши "говорильники" и "рассуждальники" глубоко НЕ интересны. Хотите продвинутся в индивидуальном т.ск. порядке - займитесь невербальным мышлением, всё остальное приложится, а с этим гов... э-э-э... "добром" вроде reasoning system меня прошу более не беспокоить. (Нет, говорите сколько влезет, только ни отвечать, ни как-то реагировать не буду) p.s. О реконструкциях и их месте в психоактивности есть немного здесь (он же и там же):

ИИ - инструмент. Именно как инструмент он и создаётся и в известной степени инструмент (по планам и потребностям) универсальный. Округло говоря, разум есть инструмент жизни. К сожалению, естественный разум от естественной жизни отделим лишь функционально, поскольку неразумной жизни быть не может, а если когда таковая и обиталась, то очень быстро сгинула. Как-то лихо Вы перескочили от "óргана" к "организму" ))) Вообще-то разум и его носитель "живут" по разным законам. Если разум - инструмент всегда, т.к. всегда чей-то, всегда кому-то принадлежит, то его носитель/владелец/хозяин - далеко не всегда является чьим-то инструментом (тут даже без кавычек), но случается и так. Более того, разум в некотором смысле и "даётся" (или имеется, или употребляется, или целенаправленно наличествует/развивается и т.п.) с той целью , чтобы по возможности избегать "инструментального" положения для его владельца. Разум (в форме единства сознания и ума) - инструмент достижения [полной в идеале] автономности, подобно тому как: "Если в день пол-лепёшки найдёшь на обед, Если в зной ты укрыт, а в ненастье одет, Если сам ты не раб и рабов не имеешь, Ты счастливец, каких и не видывал свет."(О.Х.)

разум есть инструмент жизни Будем живы - остальное приложится ))) Первейшая цель индивидуума - жить/выжить (на одних инстинктах и рефлексах - "автоматически" - в реальной непредсказуемой(!) среде долго не протянешь), всё остальное - по потребностям, способностям, возможностям и всякого рода необходимостям. Вряд ли "существо" в полной мере разумное в норме намеренно применит к самому себе процедуру умерщвления (разве что под давлением обстоятельств). Как разум применяется для внешней инструментальной деятельности - это разговор особый и отдельный. Т.е., для владельца разум всегда инструмент прежде всего жизни. Для других и посторонних он может быть чем угодно, хоть пустым местом, хоть микроскопом, которым гвозди забивают...

Субъект (с его желаниями, потребностями, целями и т.д. - "тот, кто хочет", короче), в его самосознающей ипостаси. По отношению к разуму организм - и носитель и ресурс... впрочем, в любом случае ресурс. Хотя, наверно точнее было бы описать отношения разума с его носителем как симбиотические, ввиду их взаимообратной зависимости.

А мы разве о понятиях говорим ? Вот Вы - субъект, но ведь не понятие, не так ли ?

Ну-у-у... Вас же не черепная коробка породила ))) Не я так придумал... к тому же, разум как функциональная [под]система - не единственное, из чего мы состоим. Когда Вы думаете о чём-то, Вы ведь не просто мозгами думаете - Вы собой думаете. Когда двигаете руками, которые часть Вас, они же не отдельно от Вас двигаются - Вы собой двигаете. Сам собой и без посторонней помощи. Именно сам себе и раб и господин - это фундамент автономности, автономного существования. Возьмём крупнее: "у меня есть я" - т.е., я для себя и инструмент(ресурс) и тот, кто им пользуется. И нет в таком положении ничего ни необычного, ни чудесного, ни странного - такова жизнь ))) Самосознание и саморефлексия неизбежно порождают двойственность восприятия, вроде взгляда на себя со стороны. И эти две стороны могут быть легко - когда это необходимо - разнесены и в виртуальном пространстве и во времени, когда можно чётко разглядеть, кто в доме хозяин на текущий момент (может и инстинкты, может и рефлексы, может и язва желудка, а может и мечта о светлом будущем...). Не понимаю, что Вас здесь напрягает. Как будто когда-то было иначе... Даже когда Вас ходить учили, никак иначе быть не могло, не было и никогда не будет, пока мы такие, какие есть.

Конечно, если он ИИ, а не программный автомат. По нашему, по нашему подобию, поскольку больше уподоблять нечему, что вовсе не означает, будто моделировать придётся всё до мелочей. Не "ИЛИ", а "И". Ваш природный интеллект и прочие достоинства ведь нисколько не умаляет тот факт, что Вы на дядю работаете, и Вы не перестаёте от того быть сам себе хозяином. ИИ должен быть под контролем, но определенные свободы ему предоставить всё же придётся. Минимальную степень его свободы и самодетерминации я называю "алгоритмической автономностью". В противном случае овчинка выделки не стоит.

Во-первых, не надо опошлять. Вы и так человека с грязью и глиной уже изрядно смешали. Во-вторых, человек живёт СВОЮ собственную жизнь не для кого-то, а прежде всего для себя. В-третьих, если у человека нет своих целей, то он вовсе не человек, а баран. В-четвёртых, мои мечты скорее были бы голубыми, если учитывать гендерные различия. В-пятых, если не сам себе раб и господин хотя бы минимально, тогда только тупой автомат, со всеми вытекающими. Тогда никакой ни ум, ни интеллект ему не нужен по определению. И даже более того - противопоказан !

Если бы он был один на всём белом свете - сколько угодно. Но свобода - не беспредел. Любому разуму так или иначе придётся научиться самому себя ограничивать, хотя бы ради того, чтобы не закончилось его житие-бытие элементарным самоуничтожением, не говоря о прочем и прочих. Т.е..ограничивать "снизу". Надеюсь. Вы понимаете, о чём я. Фраза "Нет свободы без ограничений" понимается весьма трудно, и далеко не всеми, а кое-кем вообще не понимается. Но точно так же нет ограничений без свободы, как нет света без тьмы и молчания без слова. Ограничения берутся ведь не из рукава фокусника и не по пустой прихоти, а из необходимости совместного существования. А то мало ли кто до чего додумается. Это вовсе не значит, что разум должен быть полностью повязан по рукам и ногам, но некоторые пределы ему соблюдать необходимо, а того что останется вполне хватит для полезной продуктивной разумной деятельности.

Вы, со свойственным Вам перегибом к идеализму, естественным образом можете не замечать эгоистического начала даже в самом крайнем альтруизме. К счастью, Ваши построения легко разбиваются о реальность, если не исходить из положения, что "хороший индеец - мёртвый индеец". Одно другого не исключает: как беспросветный эгоизм, так и стерильный альтруизм - не живучи. Должен быть найден разумный(!) баланс интересов - "и вашим и нашим". С другой стороны и приоритеты должны быть назначены. Одним из таких приоритетов мне видится самосохранение и представляется ведущим, но отнюдь не во всех ситуациях актуальным. Иногда важнее становится что-то иное, когда не затрагивает основы жизни, когда нет угрозы повергнуться в необратимость. А всю жизнь - единственную и драгоценную - положить на тупое исполнение ЧЬИХ-ТО прихотей - это просто ГЛУПО и безответственно ! Кстати, если Вы тщательнее приглядитесь, то обнаружите, что т.н. "служение людям" гораздо интенсивнее пованивает эгоизмом, чем это Вам представляется в голубых мечтах. Я бы даже сказал, что такая стратегия выводит эгоизм уже на социальный уровень потребления, когда он ублажается не только собственными усилиями, но и удобряется мнением окружающих. А затем последует мания величия, мысли об исключительности, потом классовое расслоение, нацизм и пошло-поехало... А Вы так полагаете, что люди совсем о себе не должны думать ? Что всегда найдётся кто-то, кто будет это делать за них ? По-моему, это какое-то извращение. Нахрен такой человек вообще нужен, который сам для себя сделать ничего не захочет ? Разумный(!) эгоизм - это есть опора и железобетонное основание для любой деятельности. А как быть с тем же самообслуживанием ? Или может Вы желаете, чтобы к Вам приставили нянек, поваров, всяких там официантов, подтирателей задниц и прочий прочий многочисленный обслуживающий персонал, который во все свои силы станет обеспечивать Вам благочестивое и беззаботное житие, в то время как Вы будете осеменять и оплодотворять человечество своими бескорыстными деяниями ?! p.s. Ваша однополярная "диалектика крайностей" слишком проста, если не сказать примитивна. Мир сложнее, хотя бы вот на столько, вот на такую казалось бы совсем неприметную малость: - и где здесь что, по-Вашему ?

Должен быть найден разумный(!) баланс интересов - "и вашим и нашим". Да, это лучше, для компенсации Вашего"биполярного расстройства". Я бы сказал, что слаб тот интеллект, который в нормальных условиях оказывается неспособным найти компромиссное, сбалансированное решение. Всяко бывает, но всё упирается в то, кто совершает выбор, а выбирает всегда непосредственно владеющий своими ресурсами. Кто бы это мог быть ? Что Вас постоянно на какие-то социальные аномалии тянет ?! "Всё или ничего" - это ведь не от ума исходит, это скорее что-то нервное, маниакально-депрессивное, циклофреническое. Мы здесь пытаемся обсуждать именно его некое подобие, протез, <> удачную пародию, а Вы постоянно подсовываете чуть ли не "страсти христовы", какие-то бесконечные тёрки "между душой и внешни миром". Выбор есть всегда ! А всю жизнь - единственную и драгоценную - положить на тупое исполнение ЧЬИХ-ТО прихотей - это просто ГЛУПО и безответственно ! Кому нужны Ваши достоинства ? Те, кто на них зарабатывает - поматросят и бросят, выдоят и выкинут, и останетесь Вы сам с собой "на всю оставшуюся жизнь"... если что останется. Повторю: человек живёт СВОЮ жизнь и прежде всего для себя - в этом вся его и ответственность и достоинство. ... и где здесь что, по-Вашему ? Такое впечатление, что Вам доставляет нескрываемое удовольствие рассматривать человека как реинкарнацию барана. Опустить человека до машины, а потом попробовать скопировать в железе то что получилось - не слишком удачное разрешение ИИ-проблемы. Это путь наименьшего сопротивления, ничего не решающий и по сути есть бегство от проблемы. Мне сложно представить дееспособный интеллект, изолированный от всего - ни рук ни ног, ни глаз ни ушей... "Разумный кисель" ? Управляющий разум не может обойтись без чего-то управляемого (он и сам под колпаком, но это другая история). Даже минимальный интерфейс для связи с внешним миром, для взаимодействия со средой требует далеко не случайных управляющих воздействий. Ум "служит" прежде всего своему носителю, а то что Вы здесь заливаете - это песня совсем не про ИИ и шевелиться в направлении Ваших социально-психологических ювенильных комплексов (вот уже и женщины в ход пошли ! давайте ещё о проститутках и продажной любви покалякаем) как-то совсем не хочется Что касается "инструментальности", то я бы подумал о том, какими средствами самозащиты должна обладать система со встроенным ИИ, поскольку они существенно повлияют на общую архитектуру.

Если бы каждый имел по собственному острову... однако, человеческое сообщество по объективным причинам устроено по-другому. Мы вынуждены работать на кого-то, но(!) для себя, а все эти высокие материи вроде "ради жизни на Земле" - это от невежества. Разумеется, человек инструментом ни рождается, ни проектируется. Как раз наоборот - здоровая система воспитания и "окультуривания" должна выращивать человека автономного, самостоятельного, свободного и легко адаптирующегося к любым условиям. Куда занесёт и как там выкручиваться - другой вопрос... Да, Prosolver постоянно скатывается к делёжке шкуры неубитого медведя.Ещё ничего нет, а уже "как бы попользоваться". "Чистый" разум - инструмент, по определению, и нет в этом ничего постыдного. Самым ближайшим его "хозяином" является носитель и самое интересное здесь в том, как они взаимодействуют, поскольку разум не работает без саморефлексии, а саморефлексия не работает без самосознания, а самосознание не работает без самовосприятия, а самовосприятие не работает без... и т.д. Вы, возможно, не учитываете тот факт, что ИИ - не конец истории, не предел. Он не может существовать сам по себе, как дух святой. Он может быть только ЧАСТЬЮ чего-то большего - никак иначе, а вот что делать с этим бóльшим и как оно должно выглядеть - разговор отдельный.

Однако же в космос полетели не обезьяны и не пингвины. Я бы посоветовал Вам более трезво глядеть на вещи, без дурацких идеалистических заморочек. Ваша... э-э-э-м... 'методология' (извиняюсь за выражение!), называется простым русским словом - пошлость. Я ещё могу понять попытки описать большее меньшим, сложное простым, когда предмет исследован от кончика носа до кончика хвоста, когда тёмных пятен не осталось, а когда ни в зуб ногой да на пальцах... ))) По-моему, видеть в человеке только члена стада - предел свинства. А если не входит ? Я тут параллельно с Цап'ом выскажусь: если Вы в человеке видите только говно и собираетесь взять от него всё лучшее, то всё равно у Вас только говно получится - пусть и хорошее, но ГОВНО! Ваш, Prosolver (и не только), "абстракционизм" играет с Вами злые шутки: Вы не учитываете того обстоятельства, что даже в качестве т.ск. "стороннего" инструмента разум востребован только когда он сам способен позаботиться о своём существовании.

- у Вас какое-то извращенное понимание служения. Видимо, Вас на службе очень обижают. И поверьте, мне очень не хочется думать, что за обычной в нашем деле терминологической коллизией скрывается война идеологий. Т.е., если я соблюдаю ПДД, значит служу ДПС ? и я - раб ДПС ??!! Вам не кажется, любезный, что Вы заговариваетесь ? Утверждается не то, что Вы там себе наинтерпретировали, а то, что человек живёт СВОЮ жизнь ПРЕЖДЕ ВСЕГО для себя, всё остальное вторично (если без катаклизмов). Почему так - осмотритесь вокруг и подумайте. Дело обстоит намного проще, чем Вам кажется и никакую корову Вы не проиграете, если вдруг что-то непривычное для себя заметите. p.s. Вот Вы всё о служении, о рабстве, а есть такой modus operandi для свободного человека - "делать что-то только тогда, когда этого можно не делать". На практике это означает одно - постоянно следить за тем, чтобы не попадать в безвыходное положение, чтобы даже оказавшись на привязи иметь возможность и способность просто развернуться и уйти. Лично я считаю себя свободным и сам, без какого-либо принуждения соглашаюсь(!) играть по неким чужим правилам грубо говоря по одной единственной причине - мне на них НАСРАТЬ ! Отношения "раб-господин" наиболее полно способны проявиться в отношениях человека к человеку - выглядит сие довольно гнусно и это тёмная, чернее ночи сторона "луны". Светлая появляется в тот момент, когда речь заходит об... об одном и том же человеке - вот здесь всё к месту и так, как должно быть... на правах БЕЗУСЛОВНОЙ на все времена собственности и права как на свою жизнь, так и на свою смерть... Если я ответственно отношусь к своей жизни, то никакое общество, никакая организация, никакое стадо, никакие ВВС или ДПС, ни одна СССУКА на свете не заставит меня сделать из своей жизни то, чего я не хочу - это для меня. Для других - другое: при таком раскладе - и если я человек здравомыслящий - мне и в голову никогда не взбредёт кому-либо предъявлять претензии, кого-то обвинять в том, что моя жизнь такова, какая есть. Т.е., своей внутренней свободой я в нек.смысле освобождаю и других от своих требований и каких-либо обязательств по отн. ко мне. Как мне никто не должен, так и я не должен никому (кроме тех, кто породил), всё, что происходит - по обоюдному желанию, по доброй, независимой воле. Согласитесь, "песня" звучит совсем по-другому )))

Нет, ещё проще: я не служу ни ДПС, ни в ДПС и не собираюсь. Кроме того, никакой ДПС мне ничего не приказывал... а кто вообще может приказать ? Нет, конечно, попробовать может кто угодно, но где гарантия, что не пошлют [молча и пройдут мимо] или сразу в пятак не заедут ? Это всего лишь игры, в которые играют люди и причин, по которым мы позволяем себе предаться подобным развлечениям - вагон и маленькая тележка. Что значит "служить" по-Вашему ? Хотя, да - тут всё ясно... но помимо зарабатывания на хлеб насущный есть масса других занятий, где подобная режимность не функционирует. А с этим спору нет: на работе надо работать в рамках. Согласен - работай, не согласен - ищи место поудобнее. Вот и вся житийно-бытийная философия. Это не идеология, не бла-бла-бла, а разумное отношение к себе и себе подобным. Если Ваш ИИ будет жить прежде всего для Вас, то ещё большой вопрос, сколько он так протянет и кто кому в итоге сопли станет вытирать, рук своих не покладая. Мне плевать не только на правила, но и на то, что по моему поводу думают "сторонние наблюдатели" и прочие представители общественности. Более того, их способность чесать всех под одну гребёнку по "уточному" принципу экономит массу усилий - не придётся ни врать, ни обманывать, ни мимикрией заниматься, а когда придёт время - я своё возьму, стащу у них из под самого носа. Они ведь всегда уверены, что всё под контролем и всё идёт по плану, что все соблюдают и по половицам ходят, а такие настроения нужно подпитывать, вскармливать и тщательно взращивать - усыплять бдительность. В конце концов блюстители порядка оказываются окончательно заГОВНОтизированными своим мнимым всевластием и вот тут-то и появится внезапный "кирпич на голову"... Ну, что я буду здесь жевать очевидное, это ж старо как мир - чем строже порядки, тем проще их обходить. Но не спорю - люди разные бывают: кому-то (как Вам) в мозги можно любую чушь запихать, а кому-то совсем не получится, наблюдателям же, как коровам жующим, останется лишь принимать всё за чистую монету ))) Внедрить что-то извне во что-нибудь живое - не так легко, как Вам представляется. Если труп или амёба, то конечно, а попробуйте внедриться скажем в медведя. Я не собираюсь лить воду на Вашу мельницу: разберитесь с собой - кто и что Вам постоянно впаривает, если уж Вам так хочется чувствовать себя ни к чему самостоятельно не способным болваном. Я так понимаю, что Вы без приказа и пёрнуть не сможете ? Что ж поделать - не договоримся ! Никак не договоримся. я не должен никому (кроме тех, кто породил) Во-первых, не оговорочка. Во-вторых, это за пределами Вашего разумения, поскольку Вы всё делаете по чьей-то указке. Мне понятны Ваши затруднения, но ничего не поделать - не всё коту масленица. p.s. Надеюсь, Вы отдаёте себе отчёт, что вот так перепихиваться мы можем бесконечно: я выдвигаю некое утверждение, а Вы переводите его на свой язык, тщательно следя за тем, чтобы оно не выливалось за края Ваших кастрированных понятий. Конца этому нет. Так какой смысл продолжать ? Давайте остановимся хотя бы на том, в чём мы согласны: разум/ум/интеллект есть инструмент, что всесторонне обосновать не составляет особого труда. А остальной антураж - все эти Ваши фантики и рюшечки, благоосвященные бескорыстным служением человечеству - отдадим на съедение словоблудам.

Вы-то что суетитесь ? У Вас вообще сравнивать нечего. ... то, что к Вам не относится.

Вот видите, Таракаша, как у Вас выходит - ещё рот не открыл, а уже глупость сморозил. Говорил ведь я Вам, что у Вас не только с апострофами проблемы... Инструментов разума, т.е. того, что разум может опосредованно использовать как инструмент, столько, что ни у Вас, ни у меня, ни у вместе взятых не хватит никакого времени их перечислить. Фактически таким инструментом/ресурсом может быть что угодно, т.е. ВСЁ, что угодно. А раз всё, то, в общем, и говорить не о чем и не к чему. Вопрос, как Вы могли НЕ заметить и естественным для Вас образом не заметили, в заглавии звучит несколько иначе.

С чего Вы взяли, что его кто-то искать собирается ? А ИИ будет создан как материальный, физический, замкнутый объект - хоть "инструментом", хоть "óрганом", хоть "чёрным ящиком" его обзовите. Раскрыто: Интеллект - Система Управления Ресурсами. Берите и изучайте.

А вот это уже без разницы, во что вставлять, если есть связи и протоколы коммуникации.

Во что вставите, чему научите - то и сможет.