Давайте для начала расставим точки между объективной реальностью, субъективной, виртуальной и иллюзиям... и к какому месту здесь пристегнуть результат реконструкции (сборки).
Очевидно, что под "реконструкцией" я имел в виду нечто другое.
Что-то рядом с вот этим: объективная реальность характеризуется прежде всего тем, что независима от нашего сознания; субъективная - полностью от него зависима, т.е., в субъективной реальности есть только то, что осознаётся и состоит она только из "продуктов" осознания.
Одним словом, сама по себе процедура отражения объективной реальности (проекция-"расщепление"-сборка...), работающая автоматически, ещё не порождает объекты реальности субъективной - они приходят и уходят, как тени от заходящего солнца и ничего не остаётся.
Сим я утверждаю, что субъективная реальность формируется не в результате примитивного чувствования или [более глубокого] восприятия, но в результате осознания воспринятого, что является завершением процесса реконструкции. Именно после осознания происходит то, что мы называем "картинка сложилась".
mss: ... появляется возможность реконструировать любые фантазии в том числе и самосознание
Самоощущение - фантазия ?
Самочувствие - фантазия ?
Самовосприятие - фантазия ?
Самосознание - прямое их "продолжение"...
Фантазия ?
А Вы вообще что под "самосознанием" подразумеваете ?
Это когда вы смотрите, но не видите.
Это когда вы слушаете, но не слышите.
Это когда...
Такое сплошь и рядом случается.
(А потом под гипнозом иногда такое из голов вытаскивают...)
mss:
Не понимаю что вижу или вижу но не понимаю. Ну так видит же значит сборка есть!
Это когда Вы ничего не понимаете, не осознаёте - ни того ЧТО видите, ни того что ВИДИТЕ.
Сборка ? Нет, только <> адекватное отражение, как в воде, но это еще не сознание.
Проследите, например, путь от видеокамеры до телевизора - тоже вроде и разборка и сборка, но, правда ведь... чего-то не хватает.
(Поюзайте хотя бы в Сети (если своего не имеете) на предмет "неосознанного восприятия" - вагон и тележка !)
Prosolver:
Данный топик открыт для подхода к интеллекту со стороны психологии. Наверное, к интеллекту можно приближаться и с других сторон: информационных технологий, религии, эмоций, биологии, лингвистики, педагогики, математики. Если бы была такая наука "интеллектология", то наверное приближение с этой стороны было бы скорейшим. Но такой науки нет. Максимально близко к искомой сфере знаний, наверное, психология. Если я ошибаюсь и этот топик окажется неэффективным, то он просто погибнет, да и всё.
А не лучше ли было бы отбросить всякие "-логии" и подойти с позиции элементарного здравого смысла, минуя домыслы, сырые гипотезы, гадания на кофейной гуще, мнения сомнительно-компетентных авторитетов и т.п.. ?
Prosolver:
Лично моя постановка задачи очень проста и конкретна - требуется изготовить:
механическое устройство, желательно (но не обязательно) человекоподобное,
с любым типом привода эффекторов,
которое будет существовать в обществе людей, изучать, запоминать и применять их нормы,
вместе с этим познавать нормы окружающей среды (помимо социума),
у которого будет один хозяин (я), команды которого оно будет воспринимать как высшие нормы,
которое будет выполнять мои команды, самостоятельно подбирая и ставя себе промежуточные задачи.
А "лично моя" формулируется немного компактнее: Функциональный Аналог Человека (в пределах разумного, разумеется).
У Вас такая каша, что отвечать по сути не на что, кроме может быть...
mss:
Адекватное отражение это вообще нонсенс. Вы что с чем сравниваете???
Это я у Вас спросил, как Вы различаете объективную реальность, субъективную(виртуальную) и иллюзии.
Как оказалось, Вы их не различаете вообще никак.
И что я должен на это ответить ?
Luarvik.:
Проследите, например, путь от видеокамеры до телевизора - тоже вроде и разборка и сборка, но, правда ведь... чего-то не хватает.
Аналогия конечно есть. Но и ньюансы то же есть. Не думаю что где нибудь в мозгах есть объёмный телеэкран с точной копией картинки что проецируется на сетчатку видеокамеры. Уж извините за каламбурчик. В свою очередь телевизору не хватает эволюционного процесса. Может быть он и подразвился бы сам собою до сознательной стадии если бы научился размножаться.
Этого и не хватает.
Luarvik.:
А Вы вообще что под "самосознанием" подразумеваете ?
Luarvik.: Очевидно, что под "реконструкцией" я имел в виду нечто другое... т.е., в субъективной реальности есть только то, что осознаётся и состоит она только из "продуктов" осознания.
Вот это слегка противоречит этому...
Luarvik.:
mss:
Неосознанное восприятие это как?
Это когда вы смотрите, но не видите.
Это когда вы слушаете, но не слышите.
Это когда...
Такое сплошь и рядом случается.
(А потом под гипнозом иногда такое из голов вытаскивают...)
Так что там под гипнозом вытаскивают? "Продукты" осознания? Или нечто не осознанное на момент восприятия?
Luarvik.:
Это я у Вас спросил, как Вы различаете объективную реальность, субъективную(виртуальную) и иллюзии.
Как оказалось, Вы их не различаете вообще никак.
Вполне согласен с вашим определением.
Luarvik.: объективная реальность характеризуется прежде всего тем, что независима от нашего сознания; субъективная - полностью от него зависима
Чуть дополню.
Субъективная реальность реконструируется из воспринимаемой объективной плюс фантазии. Отношения между ними такие же как и между двумя пересекающимися кругами. Общая часть это то что мы воспринимаем с осознанием или без - хум хау. Непересекающаяся часть круга объективной реальности это то что мы не можем воспринять по техно-биологическим причинам. Непересекающаяся часть круга субъективной реальности это наши фантазии.
Вестимо что фантазии неосознающих организмов близятся к нулю. Фантазии осознающих как известно - бесконечны.
Всякие там иллюзии, аллюзии и прочая виртуальная ерунда размазана по кругу субъективной реальности в зависимости и в не зависимости от нашего сознания. В некотором смысле это то же объективная реальность.
Последовательность это не каша. Утром реконструкция, вечером самосознание. И никак иначе.
mss:
Не думаю что где нибудь в мозгах есть объёмный телеэкран с точной копией картинки что проецируется на сетчатку видеокамеры.
Не так буквально, но проекции есть.
Закройте глаза и представьте себе... хотя бы тот же самый телевизор.
mss:
В свою очередь телевизору не хватает эволюционного процесса.
Забейте на эволюцию. При наших ресурсах мы можем рассчитывать только на онтогенез.
mss:
Вот это слегка противоречит этому...
И в чём Вы находите противоречие ?
mss:
Так что там под гипнозом вытаскивают? "Продукты" осознания? Или нечто не осознанное на момент восприятия?
Вытаскивают то, что было воспринято ("заглочено"), но проскочило мимо сознания.
mss:
Субъективная реальность реконструируется из воспринимаемой объективной плюс фантазии. Отношения между ними такие же как и между двумя пересекающимися кругами. Общая часть это то что мы воспринимаем с осознанием или без - хум хау. Непересекающаяся часть круга объективной реальности это то что мы не можем воспринять по техно-биологическим причинам. Непересекающаяся часть круга субъективной реальности это наши фантазии... Всякие там иллюзии, аллюзии и прочая виртуальная ерунда размазана по кругу субъективной реальности в зависимости и в не зависимости от нашего сознания. В некотором смысле это то же объективная реальность.
- каша.
Разбирайтесь.
mss:
Последовательность это не каша. Утром реконструкция, вечером самосознание.
До какого уровня реконструкция ? До какого состояния конечного продукта ? Что Вы получаете в результате реконструкции ?
mss:
И никак иначе.
Ещё как иначе !
Чтобы себя чувствовать/воспринимать/осознавать, не требуются никакие реконструкции. Мы "даны" себе прямо и непосредственно. Подумайте об этом.
Prosolver:
Послушал дядю по поводу свободы. Свобода не очень удачный термин в данном случае. Лучше говорить о детерминированности и индетерминированности. Тогда яснее о чём речь. Дядя в данном случае говорит о детерминированности. И я с ним согласен. Но когда люди говорят о свободе, речь идёт несколько о другом.
Что касается "дяди", то следует, по-моему, обратить более пристальное внимание на то, какие он выводы делает и из чего, что имеет прямое отношение к основаниям несостоятельности психологии.
Выстраивать доказательства исходя из "если бы" - так, знаете ли, можно до чего угодно договориться. Чем это лучше высасывания из пальца ?
Prosolver:
Свободу можно понимать двояко:
1. как богатство возможностей
2. как минимум зависимостей.
Или трояко, добавив свободу выбора.
Prosolver:
Нельзя быть "просто свободным". Свободным можно быть только от чего-то конкретного. Свобода от чего-то - это противоположность к зависимости от чего-то.
Налицо типичная ошибка - отождествление свободы и независимости. На уровне бытовой психологии такое может и прокатит, когда, например, жизнь можно противопоставить смерти (в каком-то(!) смысле), в то время, как смерти противостоит рождение, а жизни - умирание. Непривычно ? Да, в известной степени.
Так же непривычно прозвучит и то, что независимости противоположна... зависимость, а свобода противоположна несвободе.
Можно быть зависимым и свободным, зависимым и несвободным, независимым и несвободным, независимым и свободным, всего лишь потому, что зависимость - за спиной, а свобода - перед глазами.
Свобода и [не]зависимость связаны через нас, но не через наши возможности, а через наши способности.
И возвращаясь к персонажу: "дядя" исследует конформизм во всех его проявлениях, предусмотрительно и вполне сознательно огибая тот факт(!), что выбор есть всегда, был и будет, и несомненно отдаёт себе отчет в том, что дважды в одну реку не войти, а это уже называется манипуляцией.
Ну и само только название - "Ваш мозг или Вы..." - чего стоит. Это уже не манипуляция, а чистой воды спекуляция.
Prosolver:
Мы зависимы от воздуха, значит мы не можем освободиться от воздуха, иначе мы околеем. Чем меньше зависимостей, тем больше свободы.
Почему нельзя ? Очень даже можно (в Ваших понятиях).
Можно быть свободным от людей/друзей/родственников, от крыши над головой, от дома. от семьи, от еды/воды/воздуха (на какое-то время), от желудка/печени/почек/рук/ног... в конце концов от головы, и в пределе - от того, что делает нас такими зависимыми и несвободными (в Вашей редакции) - от самой жизни !!
В чём проблема ?
Prosolver:
Нельзя быть свободным от всего.
Можно быть свободным ДЛЯ [чего]...
Кроме того, эта свобода должна иметь под собой весьма крепкое основание. Отн. существ материальных и тем более живых, этим основанием является комплекс зависимостей. Просто потому, что иначе не бывает, никогда не было и быть не может в мире вещественном.
Prosolver:
На самом деле ценность свободы только в том, что большая свобода позволяет делать более широкий выбор своих зависимостей.
Ни от чего не зависит (т.е. совершенно свободен) только труп на столе прозектора.
К такому выводу Вы всегда и неизбежно будете приходить до тех пор, пока отождествляете свободу и независимость.
Prosolver:
... в задаче создания AGI психология человека предоставляет возможность упростить задачу "сверху", со стороны общих требований к конечному продукту, со стороны психологии будущего AGI.
Здравый смысл, по-моему, предоставляет гораздо больше возможностей в деле обрезания лишнего.
Когда-то давно он был упакован в хорошо известное выражение - "не преумножайте сущности без необходимости"... что напрямую связано и со свободой, и с независимостью, и со способностью к выбору, и со способностью такой выбор... создавать искусственно.
Prosolver:
мне кажется, этот дискурс о свободе показывает только одно, что язык крайне убогое и ненадёжное средство обмена продуктами мышления.
Ну, если "продукты" языка не становятся поводом активировать мышление, то конечно.
Prosolver:
Получается, что под "свободой" может пониматься: зависимости, выбор, детерминизм, возможности, цели.
Нет, так не получается.
Под свободой следует понимать САМОдетерминацию, всё остальное - словоблудие.
Prosolver:
На мой взгляд, термин "свобода" наиболее адекватно и конструктивно применяется Бернштейном для описания механизма построения движений. И этот механизм можно распространить и на более высокую интеллектуальную деятельность... Только здесь степени свободы - это не шарниры, а варианты выбора дальнейших действий и мыслительный аппарат также используется двояко - с одной стороны он блокирует лишние варианты выбора (степени свободы), а оставшимися вариантами строит поведение (тоже степени свободы).
Здесь вопрос не в том, куда пойти - направо/налево, вперёд/назад или по какой причине это происходит, но в том, где относительно "исполнителя" эта причина находится. "Прагматика" свободы - это уже совсем другая история.
