Форум создателей искусственных интеллектов

Тут одно из двух:: либо я не могу правильно поставить вопрос; либо он поставлен правильно, но Вы его не понимаете. Это вообще не проблема. - ни о чём. Не суть. Общая схема такая же: объект > разборка > передача > сборка образа и никакой реконструкции - только отражение (искажениями пренебрегаем). Вот для этого как раз ума не надо, ни грамма. Что-то "показывается" уже только потому, что существует. У Вас визуальное воображение не работает ?

Хм...

Если кому и интересно будет заниматься здесь подобным бухучётом, то разве что админу.

(Когда в голове солипсизм, тогда все вокруг выглядят солипсистами.) Материализм и солипсизм - две крайности одной породы. Основной же их порок в том, что они не в состоянии ничего доказать при игнорировании очевидных фактов и постоянном высасывании из пальца оправданий и оснований своего убогого бытия и т.д. А самое смешное, что они и не нуждаются ни в каких доказательствах, поскольку если есть край чего-то, то он безотносителен и крайне соблазнителен, т.к. вполне может выступать эдакой безусловной "точкой опоры", что очень удобно и главное - совершенно безответственно. Трудно доказать субъективность, а объективность - сколько угодно и не сходя с места. Если взять Вас, к примеру, то Вы зависимы от внешнего мира до такой степени, что без него элементарно не выживете. Достаточно поэкспериментировать с окружением (надеюсь, глаза у Вас на месте - в зеркале видели, что там на голове располагается ? Окружение это то, что видно посредством глаз - так понятно ?), чтобы ощутить пределы своего влияния на происходящее. Это касается также и пассивного восприятия: если усевшись на ж/д путях, Вы будете блаженно пребывать в своих солипсических иллюзиях отн. природы и движения поездов, то очень скоро это закончится точно так же - независимо от Ваших желаний, мировоззрений, убеждений, наличия или отсутствия доказательств и пр.пр., т.е. - объективно... и Вы представить себе не можете, до какой степени мне - как стороннему, т.е. объективному отн. Вас наблюдателю - будет плевать на то, что Вы по всему этому поводу думаете. Поверьте на слово, если нет своего опыта: уж чего-чего, а всяких неожиданностей на этой планете для солипсистов всех мастей всегда хватало и теперь хватит. ... И как-то не видно, чтобы они бродили по городам тучными стадами. Где же они все ? Куда подевались ? Может просто не выдержали давления естественного отбора ? (См.ниже) К миру вне меня относится должно быть бОльшая часть моих понятий, но зачем я буду что-то называть ? Ведь для Вас ничего объективного не существует (Вы даже слова такого не знаете - "существование"), а значит ничего не только не поймёте, но и не услышите. Если я где-то и есть, то только в Вашем воспаленном воображении, так что... Вы уж там у себя внутри договоритесь с какой-то частью себя, что к чему относится. Кстати, Вы ведь не солипсист. Вы только притворяетесь таковым и самым наглым образом здесь лицемерите на всю площадь, дескать, "убеждения убеждениями, а кушать-то всем хочется". К чему этот нелепый цирк ? - какова логика - таковы и выводы. Но дело здесь даже не в логике: Мир состоит не из понятий !. Вот Вы пишете:: - и слишком увлекаетесь (... и что-то мне подсказывает, что Ваш т.н. "знакомый", который загремел в известное учреждение - это Вы сам и есть). Известно:: даже в картах перебор - плохо. И продолжаете:: Какой мир из этого состоит ? (Ах, да ! Ну, ясно же - никакого другого нет по определению !) Так как там дела с происхождением понятий ? Какой в Вашем мире может быть жизненный опыт ? Жизненный опыт КОГО ? Есть т.н. "атомарные" понятия, которые в расшифровке не нуждаются. Не думал, что придётся кому-то объяснять про "быть или не быть". Впрочем, я и не нанимался заниматься здесь ликбезом на уровне плинтуса и в Ваших религиозных догмах ковыряться мне как-то совсем не хочется. Хотите самостоятельно, независимо, из первых рук и без посредников узнать и "расшифровать", что значит "быть/существовать" - шагните в окно с десятого этажа. Существует что-то за пределами субъективного или нет ? Я не про свободу спрашивал. Вы бы лучше на МОЙ вопрос ответили, хотя бы "нет"... так Вы и этого не можете ))) Откуда взялось Я (которое по-Вашему есть начало всего ? Что значит "появился" ?.. А как, интересно, Вы опишите/определите свой нынешний онтологический статус ? p.s. Что имеем ? Имеем: ни на один вопрос у Вас ответа нет... и не будет. И что делать ? Доказывать, что есть на белом свете простейшие вещи, в которых сомневаться - опасно для здоровья ? p.p.s. "Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь": попытка усидеть сразу на двух стульях заканчивается как правило одним - вы остаётесь вообще без стульев. Привет "знакомому" !

Хм ! Что Вы о художниках знаете ? Что Вы знаете о том, что им даётся и откуда (и что) у них (и ими) берётся ? Композиторам, например, рояль не нужен. Т.е., хорошо, когда он есть, но можно и без него. Отчего же ? Очень неплохо складывается... и даже лучше, проще и лаконичнее, чем из всяких там писулек или - не дай бог ! - записок очередного сумасшедшего. А вот я всегда исходил из того, что лучше 100 раз подумать, чем сразу чушь вываливать, цвета детской неожиданности.

Попробовать подумать ? Ну-у-у... попытайтесь.

Сегодня, например, я гулял в Царскосельском Александровском парке, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия. Сейчас - валяюсь на диване, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия, и стучу по клаве, которая существует(!) независимо от меня и моего восприятия, смотрю одним глазом в монитор, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия, а другим - в телевизор, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия. Что Вам ещё рассказать об объективном ? Объективное начинается там, где кончается Ваша свобода. Там, где Ваше влияние исчерпывается и где Вы вынуждены подчиняться. Где Ваши воля и желания наталкиваются на барьеры необходимости, (NB!) необратимости и... предсказуемости. Иногда догадываюсь, очень редко, но тогда теряется эффект присутствия. И не то чтобы становится обидно, что такой славный, бесподобный мир разрушился, а скорее наоборот - полная власть над ним (пусть и субъективным и действительно иллюзорным) обесценивает жизнь. Становится невыносимо скучно, отчего сразу хочется проснуться. Идеальные сновидения я смотрю "глазами", обращенными внутрь, а материальную и объективную реальность - такими же материальными глазами, направленными во вне - за мои пределы. В материальном и идеальном действуют разные законы, настолько разные, что перепутать их нет никакой возможности. - не на меня, а на Вас ! - Так рассуждая, не далеко до мысли, что и жизнь иллюзия, и смерть иллюзия, и вообще всё - иллюзия, одна сплошная иллюзия, которая помещается... помещается... в каком-то иллюзорном же помещении. Но если мир однополярен, то откуда критерий иллюзорности ? Иллюзия - то, чего нет в реальности, но если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ? В иллюзорной реальности нет места иллюзиям ! А вы подумайте, есть ли и могут ли быть у солипсиста ощущения, а то может и они - лишь одна кажимость. Если солипсист последователен, то рано или поздно он должен прийти к выводу, что и его самого не существует - нет его и никогда не было. Самообман - не лучший способ приложения усилий. Нет, просто я экономлю на глупых фантазиях. Зачем забивать "чердак" никчёмными вещами ? Вы даже слова такого не знаете - "существование". И чтобы вмещать нужно существовать, и чтобы осознавать нужно прежде существовать - никуда Вы от него не денетесь, придется признать, хоть через силу. Онтологический статус - ? О чём Вы ?! Ведь ничего этого нет ! Привет "знакомому" ! Так ни искать, ни далеко ходить не надо - он живёт в Вашей голове (а где ж ему ещё обитаться ?!) Поройтесь, поищите, поговорите...

Если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ? Говорю, потому что в Вашей картине мира нет ничего кроме Вас и Ваших ощущений. Махровый эгоцентризм чистой воды ! А Ваше физическое тело - оно часть Вашего Я ? помещается... в каком-то иллюзорном же помещении Нет, без иронии к подобным плодам жизнедеятельности относиться никак нельзя. Мы обсуждаем Ваши иллюзии, а какова субстанция иллюзий ? Как это не отрицаете ?! Очень даже отрицаете ! Вы утверждаете, что "есть только субъективные понятия и ощущения". Но т.о. всего остального - нет: и того, в чём Вы сомневаетесь, и о чём не знаете, и того самого материального мира, который наполняет Ваши ощущения и который чтобы не быть, должен быть - вот этого всего и нет. Т.е., его нет, потому что оно есть. Чудесно ! Когда "есть ТОЛЬКО" - что это означает ? Это означает исключительность и единственность существования чего-то и как следствие - невозможность существования чего-либо иного. Ваше "есть только..." говорит "нет" всему остальному так категорично и недвусмысленно, что лишнего слова не вставить. Т.е. Ваше "да" равносильно моему "нет" и прежде чем меня обвинять... ну, Вы, полагаю, догадываетесь, что необходимо сделать. Кстати, не просветите ли - что такое ЕСТЬ в Вашей интерпретации ? ЕСТЬ [ощущения и субъективные понятия] - это как ?

Вероятно, для того, чтобы получить от Вас хоть какие-то ответы, вопросы следует задавать по одному. Ладно. Будем тянуть резину... или скорее кота за ... Как возникают ощущения ?

У солипсизма очень развита способность к самоотрицанию. Самая правильная стратегия при таком раскладе - не мешать солипсисту, позволить ему порассуждать об основаниях своего бытия (чего он всеми способами избегает)... поскольку основания таковы, что убивают солипсизм в зародыше. Убежденный солипсист просто-таки обязан исчезнуть из этого мира. Если же этого не происходит и он появляется раз за разом, значит никакой он не солипсист, значит он сам не верит в то, что говорит и в т.сл. все его речи обращаются в пустое сотрясание воздуха. Солипсизм уничтожает всё - так было задумано, и первой его жертвой должен стать сам солипсист. На самом деле эта концепция есть ни что иное, как "чёрный квадрат" парадокса лжеца, из которого выход только один. В этом месте следовало бы задать вопрос - "За пределами Вашего сознания что-либо есть ?" - и получить ожидаемый и несомненно правильный ответ - "Не знаю !", как не знает он и того, что значит быть и что значит есть. Да, солипсист ничего не отрицает (кроме себя) и ничего не утверждает (кроме себя), потому что он больше ничего не знает и знать не желает - ведь знания налагают определенную ответственность... В общем, какие тут дискуссии, какие полемики, когда при любом неудобном вопросе солипсист поджимает хвост и прячется под лавку ?

А то, что составляет наполнение ощущения, его "содержание" - Вы тоже не знаете откуда ? Где-то же должно быть его начало, что-то с чем-то должно повзаимодействовать. Что с чем ? Вы тут пытались что-то произнести о происхождении понятий, но безрезультатно. Попробуйте ещё раз. Откуда у Вас возникает ощущение горячего ? Вот то, что Вы впоследствии назовёте "горячим" - оно где находится ? Ощущение, чувство горячего ЧЕМ возбуждается ?

Я Вас разочарую: этот велосипед не только уже изобретен, но и изготовлен. И не только изготовлен, а на нем уже во всю катаются все кому не лень миллионы лет. Что и требовалось доказать - "Не надо задавать лишних, неудобных вопросов." )))-)))-))) Я не жду от Вас великих откровений и абсолютных истин. Мне не нужен совершенно точный во всех смыслах и на все времена ответ. Мне нужен от Вас ответ всего лишь правдивый, который может ничему в реальности не соответствовать, но который в точности соответствует Вашему пониманию. Ну и судя по тому, что от Вас еще долетает... Вы просто боитесь отвечать.

Если материализм - гипотеза, а не теория, то у него перед идеализмом есть одно большое преимущество: не преумножая сущности он может объяснить происхождение ощущений в частном и идеализма в общем. Идеализм же, дабы защитить свое право на существование, вынужден изобретать такие концепции, которые иначе как "вольными фантазиями" не назвать, помимо того, что их проверить нет никакой возможности. Идеализм не способен объяснить даже собственное происхождение. Материализм имеет дело с тем, что есть. Идеализм - с собственным отражением. (Миру материалиста свойственна постоянная экспансия, а мир идеалиста прогрессивно коллапсирует и в итоге стягивается в точку "ничто".) Это вопрос выбора, разумеется, но этот выбор практически ни на что не влияет в обычной жизни, поскольку законы восприятия одни и те же, что для материалиста-реалиста, что для солипсиста-идеалиста. Трудности начнутся тогда, когда Вы попытаетесь создать действующую модель ощущений/восприятия/сознания/ума - т.е. всего того, что требует решения т.н. "основного вопроса философии".

Давайте уж сразу весь толковый словарь перепишем под Ваш уровень понимания. Как у Вас (у Prosolver'а) появляется понятие о горячем ?

Объясню... как только Вы ответите на мои вопросы - см.выше. Ощущения прикосновения к чайнику - ? Прикосновения ЧЕМ ? Чайник ГДЕ ?

Каким образом чайники становятся горячими ? (Может быть они растут на чайных деревьях и падают в виде созревших горячих плодов прямо на Ваш стол ?) Что такое ощущение ? Чем отличается ощущение от понятия, обозначенного как "ощущение" ?

Т.е. Вы признаёте, что помимо Ваших ощущений есть и нечто внешнее по отн. к ним ? что кроме Вашего собственного, герметичного субъективного мира существует мир т.ск. "чужой", Вам доступный лишь опосредованно ? Согласитесь, для восприятия только своего внутреннего мира нет никакой нужды выдвигать сенсорные окончания на "границу сред", на периферию, на поверхность тела - глаза, уши и пр. для этого не нужны, но они есть. Могла ли экономная Природа (тётка скупая, как известно) позволить себе без особой надобности подобное излишество ? А хамить собеседнику - тоже часть Вашей реальности ? Тем не менее, кое-что об этом всё-таки известно. Хрусталик Вашего глаза проецирует на сетчатку... ЧТО и ОТКУДА ? А барабанная перепонка в ухе - зачем она ? ведь она не реагирует на субъективные переживания. Ежу понятно, что нашему внутреннему "Анализатору" доступны только сигналы от органов чувств, поскольку нет никакого способа познавать реальность непосредственно и напрямую, через полное уподобление объекту исследования. Но как-то ведь должны возбуждаться нервные окончания. В конце концов, откройте учебник анатомии, поинтересуйтесь, что в человеческом организме как работает. Не настолько же Вы тупой (хочется верить), чтобы не понять, что в книге пишется. Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ?

Теперь моя очередь спрашивать: у Вас с головой всё в порядке ? В этой теме Вы 69 раз употребили слово "есть". Не желаете объясниться ? Если сетчатка глаза не возбуждается внешним светом, то сплошная темнота и пустота. Нет внешнего мира - нет и ощущений. Как Вы опишете видимое глазами ?

Нигде так ярко не проявляется человеческая глупость, как в попытках создать искусственный ум.

Насколько я понимаю, Вы решили всё описать тремя словами. Выглядит это довольно убого и смешно. Существует/есть => осознаётся - ну а что в т.сл. значит осознаётся и осознаётся ЧТО ? (Вообще, это дурной тон - подменять одно неизвестное другим.) Впрочем, в Вашей парадигме осознаётся только ощущение, а вызвавшие его причины тупо игнорируется. Такой взгляд на вещи - не дальше собственного носа - это какая-то психологическая аномалия, а может и психиатрическая... Откуда же возьмётся хоть какое-то понимание, если мы начнём ко всему относиться как вздумается - "здесь смотрим, там не смотрим, а тут рыбу заворачиваем" ? По-Вашему, "совершенно очевидно, что некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто есть" читать нужно так: "некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто осознаются". Это как ? Здесь ведь рукой подать до инфантильного идиотизма, что есть только то, что осознаётся, а что не осознаётся - того нет, т.е. нет не просто субъективно, а нет нигде, никогда, ни идеально, ни материально. Не капризничайте. Если на орган чувств никак не воздействовать, то никакое ощущение и не появится - это-то Вам понятно ? Всякое ощущение начинается с возбуждения чувствительного органа - простейшая физическая передача энергии в ту точку [протяженной] системы, в которой изменению состояния может быть придано вполне определенное [локальное и "субъективное"] значение. Мы не можем пока ничего сказать о том, почему наши ощущения именно такие какие есть, но причину их установить - в чём трудность ? Пути хорошо отслеживаются от начала и до самой стенки "черного ящика". Что ещё нужно ?