Форум создателей искусственных интеллектов

Если мы договоримся, что под разумом будем понимать телегу, в которую запряжены интеллект и сознание, то... ... но мы же не станем искать ответ на этот вопрос в миллионах лет истории Земли... раз уж мы такими рождаемся - "готовенькими к употреблению". Сознание и ум(интеллект) порождают то, что мы называем разумностью.

Ничто не делает нас живыми так основательно, как осознание (в той или иной форме) своей конечности/предельности/ограниченности [во времени]/смертности...

Сравнивать чужие мозги - неблагодарное занятие. В основе наших результатов всегда будет лежать недостаток знаний. Мы с людьми-то путаемся, а тут... Сравнивать можно сравнимое, а не как левая пятка захотела: обезьян с обезьянами, таракан с тараканами, людей с людьми...

Да давно пора. (1) в чистом виде найти действительно сложно. (2) - это т.н. "ум", автомат, то, что в наше время называют "ИИ". В естественной природе точно не встречается. В ощущениях нам доступна реальность, но и ощущения - не сознание. - ??? Что всё ? Так же невнятно и невразумительно ? Скрыт сам его аппарат. Нам доступен лишь результат его работы. Если бы ум и сознание были одним и тем же, то... Сознание - не часть ума. Поделим на два: Сознание "получает"(если можно так выразиться) с афферетных путей, центростремительных. Ум "отдаёт" по эфферентным, центробежным. Как-то эти оба между собой внутри соединяются, взаимодействуют через что-то, скажем так, и скрытно и явно. Если грубо, то сознание работает на приём, ум - на передачу. Всё. Дальше нужно изобретать велосипед. То, что сознание и ум есть два совершенно разных "механизма", не должно вызывать никаких сомнений, иначе Вы вечно будете путаться в этой паре сосен.

(Откуда такое желание свалить всё в кучу ?) У ума своя скрытая часть, у сознания своя. Каким интересно местом Вы его чувствуете ? Вы осознаёте что осознаёте и это всё, что можно сказать об этом. Так ежу понятно, что у всякой медали две стороны. Где там что в ЦНС - дело десятое. Мы же не ЦНС наблюдаем... да даже если бы наблюдали - что толку ? Мозги уже почти все нарисовали, только яснее от этого не становится. Не то место и время, где нужно экономить. Мы думаем "единством и борьбой противоположностей". Ну это когда Вы порете чушь, знаете об этом и продолжаете это делать. Или обучение чему-то совершенно новому - требует особо осознанного контроля, без купюр на автоматизмы. Есть немного. Вы не видите между ними чёткой границы, а она есть, как между двумя полушариями.

Мозг ничего не чувствует.

Это не так надо сказать. Чувства здесь не при чём. Осознание над чувствами. Собственно, в этом и заключается его работа - абстрагировать знания от чувств. Мы можем запомнить, вспомнить, "оживить" память, как-то [чувственно] отреагировать, но когда мы знаем - мы знаем так ск. "безмолвно" и бесчувственно. Мы сначала знаем что знаем, и только после этого что-то всплывает на сенсорную поверхность, в полной тишине и темноте. Я с ходу могу назвать Вам 10 причин головных болей, не имеющих отношения к мозгу. Это не от мозгов, а от сосудов, гипоксии, склероза и т.д. А зачем они мне ? Что с ними делать ? - и это нормальное состояние. Зачем чувствовать и знать лишнее ? Когда что-то сломается - почувствую непременно, доложат в лучшем виде.

Умом и сознанием - это неделимая пара. Какое может быть мышление без обратной связи, без возможности наблюдать за течением мысли (не всегда, конечно, кое-что происходит и в тёмных подвалах) ? "Водитель" не должен быть слепым.

Роль ? Смотря в чём. По отн. к системе-носителю - вырабатывать алгоритмы поведения.

Вот и подумайте, откуда алгоритмы берутся в автономной системе. Что касается пары, то определите для начала, что такое думать и каким образом Вы собираетесь верифицировать этот процесс.

Преумножая сущности - зароетесь ! Понять/понимать = ? Размышлять = ? Попробуйте что-либо понять выключив своё сознание ))) Глаза -> Сознание, Интеллект -> Руки; глаза смотрят, руки делают - что здесь непонятного ? Где-то в мозгах есть точно такие же глаза Сознания и руки Интеллекта, только виртуальные.

- Вы это серьёзно ? "Кто такой писатель? Это тот, кто собирает буквы в не противоречивые тексты." Сознание ничем не управляет. У Вас превратное представление о его функциях, если не сказать, что у Вас вообще нет никакого адекватного о нём представления... Сознание ничего не контролирует. Оно просто смотрит и ВИДИТ. Это да, хоть тут Вы не ошибаетесь. Эт самое... Вы разберитесь наконец, что чем называете. Интеллект-ум-разум... Вроде договорились, так нет, опять за старое. И потом, я же не о том, что между чем, а только ради намекнуть на центростремительное "поведение" сознания и на "центробежное" ума. А вот я как-то без команд обхожусь. И чем Ваш вариант лучше тупого перебора ? Что-то не заметно. (1) Ум = Интеллект (2) Ум + Сознание = Разум Хотя, разум обычно к (1) пришпиливают, не глядя. Но разнести и переназначить надо. Выбрали же для программных автоматов название "искусственный интеллект", которое никуда не катит, а чем мы хуже ? Тем более, что всё вроде логично и нисколько не преумножая.

Конечно по-разному. Не случайно существует фраза "(он) потерял сознание". КТО-ТО потерял и это кто-то - больше чем и ум и сознание и вместе взятые.

Не договорились и не договоримся.

(Когда молодые верят во всякую чепуху, это еще простительно - по незнанию и неопытности всякое бывает, но когда за 40, за "экватором" - это скорее от безысходности... Первых разубеждать не столько бесполезно, сколько вредно для развития. Шишек набьют - сами разберутся, а не разберутся - туда им и дорога. У вторых отбирать последнее - свинство. И выходит так, что с такими людьми говорить просто не о чем.) ... Отследить причинно-следственные связи - это даже не полдела, даже не четверть. Ну сформируете вы еще одну базу данных, а дальше-то что с ней делать ? Её ведь еще переварить нужно правильно. ЧЕМ ? Подлинное понимание возникает только тогда, когда ВСЕ эти СВЯЗИ воспринимаются ОДНОВРЕМЕННО. Условно говоря, при взгляде на них из более "высокого" измерения. Не ползая бесконечно как червяк по плоскости, а чуть голову над нею приподнять... и здесь свою роль сыграют как принципы абстрактного мышления, так и механизмы сознания.

"Моя система пока лишена механизма умозаключений. Есть только онтологическая БЗ... Таким образом автоматически можем сделать обобщение или наоборот, произвести конкретизацию."(Виктор Казаринов) Вот о том и речь, да ещё - ххе-хе ! - автоматически ))) Увы, опять т.н. "экспертные системы", судьба которых предрешена по определению и сей незатейливый проект только подтверждает, что чужой опыт ничему не учит... а иногда и свой собственный. (Это Вам, Андрей, на долгую память, что "хуже чем сифилис", особенно, в нашем кругу.) "База понимания" ? Это что-то... какая ещё "база понимания" ? Вот вам Казаринов написал и таких писателей тысячи, только понимать там нечего, кроме одного... не скажу чего. Объяснение - частный случай, настолько частный, что даже упоминать о нём не стоит. Что-то вроде ответа на вопрос "каким шрифтом сегодня писать будем" или "как сказать хоть что-то, когда сказать нечего". Объяснение - форма, формообразование, морфология, в общем - пустое. (Не знаю, каким образом к пониманию пристёгивается эпилепсия, но если Вы считаете, что понимание суть психическое расстройство, то Вам с этим и разбираться. Кстати, восприятие - работа вовсе не для ума.) "Одновременно" - это когда мы видим все связи во всей их полноте в один момент, внутри того, что только что было проблемой. Понять ответ - да, требует усилий. Таких же усилий требует и понимание вопроса. Вопросов вообще и вопросов построения ИИ в частности: проблему ИИ нельзя решить даже по частям, если мы не видим всю проблему целиком (где в ней тёмные места, где светлые..) и здесь не нужны никакие объяснения, тем более, что они не помогут - либо глаза есть и мы видим, либо их нет и мы начинаем нести пургу и изобретать химеры, "то здесь копнём, то там"... Я говорил не обо "всех всё и вся", а о тех связях, которые составляют понимание некоего конкретного вопроса и которые порой, разумеется, простираются далеко за его границы, формируя контексты, как точки сцепления с реальностью. А в связях с реальностью законы не писаны, глядишь, и до химии дойдёт )))

Всякое понимание, которое варится в своих тёмных подвалах вдали от глаз посторонних и любопытных, насколько... э-э-э... понимаю, должно заканчиваться неким, э-э-э... "прозрением" что ли, легких таким "озарением- освещением-осознанием: "я понял, что я - понял !". Связь с субъектом понимания - крайняя, и может быть самая важная связь, которая должна быть непременно установлена. Это последний пункт понимания и если он не достигается - только симулякры получаются. Не может быть "понимания вообще", некоего абстрактного понимания, которое где-то там есть, ни к чему не пристёгнутое, ни с чем и ни с кем не связанное и которое можно взять/купить/найти/украсть/... и попользоваться им в целях корыстных. Понимание всегда ЧЬЁ-ТО. Это не "понимание произошло" или "случилось", а КТО-ТО что-то понял. К сожалению, наши горе-изобретатели, даже с академическими "отягощениями" и "осложнениями", всё еще как прежде - как в детстве золотом - хотят и на кактус сесть и не уколоться, и конфетку съесть и фантик не развернуть... в общем, что-то получить ничего не отдав, ничем не пожертвовав. Скажу я вам так: субъектность - это неизбежная плата за разум... или даже расплата... а может быть даже и наказание (И это справедливо, буди оно так. Нехрен жрать что попало !)

Да нет, это Вы к моим живым котлетам постоянно своих дохлых механических мух подкидываете и при этом говорите, что так и было. Давайте Вы сначала разберётесь, где у Вас что лежит, а потом будете (может быть, а может и не быть) права качать. Нет и не бывает никакого механического понимания. Оно либо есть, либо его нет. ("механическое понимание", "немеханическое понимание", "автоматическое/полуавтоматическое/автоматизированное", "химическое", "физическое", "КВАНТОВОмеханическое", "молекулярное", "элементарночастичное"... - Вы, mss, дурью не майтесь и тараканов своих здесь не разводите. Я тут ещё посижу-подумаю и может вообще перестану реагировать на факт Вашего существования, не говоря о продуктах Вашей уважаемой жизнедеятельности.)

(Мухи, муравьи, пчёлы... Что это Вас так на насекомых тянет, у ?) Понятия не имею, что у них там в ганглиях происходит. Не узнаем мы этого никогда так, как надо. Со своими бы потрохами разобраться. Нет, конечно, что-то разнюхаем-разведаем, но это всё равно что судить о личности композитора по его 9-й симфонии. И потом, почему Вы считаете, что букашки механистичны ? Что это за провинциальный снобизм ? Сколько раз уже было сказано: сравнивать нужно сравнимое - одного порядка сложности, одной хотя бы природы, а не как левая пятка захотела, а то так можно договориться и до того, что вся Ваша жизнь, со всеми её прелестями, радостями и мерзогадостями есть ничто, по сравнению с величием Ниагарского водопада... и крест на ней поставить, большой и толстый. (Анохин К.В., кстати, показывал, как шмели учатся, подсматривая(!), подглядывая, Карл ! за своими собратьями. Факт интересный, но, увы, бесполезный, разве что для... этих самых... как они там... астроло... метеороло... О! - психологов (один хрен). Единственное, что заслуживает в нём внимания, это то, что всё далеко не так просто, как кажется и хочется. В общем, как обычно: простое на поверку оказывается сложнее, а сложное - проще, чем предсказывали все наши теории или настолько иначе и по-другому, что в мозгах никак не укладывается.) Я к тому, что на практике лучше начинать именно со своего - с человеческого. Как ни парадоксально, но это действительно проще - "проще начать с самого сложного", поскольку мы всегда сможем распознать - "по образу и подобию", - что соорудили что-то не то. А то ведь состряпает в своём мрачном чулане очередной кибернэт очередную зверюшку, а потом думай-гадай-догадывайся, на кого она больше похожа - на таракана или лягушку. А здесь всё под рукой, всё своё, родное. Мы ведь бабуина или ещё какую обезьяну сразу отличим от человека, даже если они в человеческом облике, не так ли ? И вовсе не по тому, что они человеческого языка не понимают.

Да, знать причинно-следственные зависимости важно для понимания. Это важно, но на уровне теории. Когда дело дойдёт до практики, тогда вот такого "декларативного" понимания окажется недостаточно. Потребуется понимание и процедурное. Неизбежно возникнет вопрос (ну, там, где он способен, разумеется, возникнуть !) о том, как это понимание применить, как им воспользоваться. Обстоятельства поменяются, время уйдёт, вода вытечет, а понимание, если оно полноценное - не скрижали, не консервы, не "раз и навсегда так, и никак иначе", иначе... иначе грош ему цена. Отсюда многое следует. Настолько много, что оказывается значительно больше, чем уже есть и что можно легко и без тяжких последствий переварить. Т.е., количество нерешенных проблем возрастает - не ошибусь - на порядок, в каждом отдельном вопросе. Это как с айсбергом: копали на метр и думали докопались, а на деле оказалось, что до дна ещё 9 метров и что это даже не начало, а так - лишь "проверка на прочность", "очаг, нарисованный на куске старого холста". Слабый - бросит, повесится, сдохнет под забором или переквалифицируется в управдомы, а хитрый... а что хитрый ? - хитрому тоже кушать хочется... Продаст, сволочь ! Всё продаст ! Самые последние крохи и объедки, всё, что накопал "непосильным трудом" загонит по цене алмазов ! Впрочем... Впрочем, я - человек (допустим) и отвечать могу только за себя, за то, что я как человек несомненно для себя понимаю, когда я что-то понимаю и когда не понимаю. Вот из этого и исхожу - из своего личного, субъективного опыта, который ничем не заменить, ни подменить, ни передать, ни научить, ни украсть, ни взять взаймы, ни прочитать, ни объяснить... Многие спросят: а так ли это важно ? Так ли важно знать существу разумному о своём незнании, о своём непонимании ? Так ли нужно осознавать свои ограничения, чтобы вести себя - как мы говорим - "разумно" ? (здесь разумно = алгоритмически автономно). Безусловно да, поскольку любое незнание и/или знание (ещё более сильное и коварное...) есть ограничение, которое в норме влечёт потребность его преодолеть, обойти. (Причин объяснять не буду - их с ходу хоть десяток можно накидать.) В противном случае интеллект/ум становится попросту не нужен или бесполезен. А кому ум/интеллект не нужен ? Конечно же ему - барану, который лбом пытается проломить бетонную стену. По-своему, по-субъективно-бараньему он конечно прав, но объективно... глуп ))) p.s. Э-э-э... не о баранах конечно же речь, а о том самом слоне, которого Андрей, как мне думается, не заметил "во первЫх строках своего письма", и тем более закрыл глаза даже на тень его, когда обмолвился о какой-то там "базе понимания". В общем, так часто бывает - когда как-то так тихо-мирно мимо слон прошел и его в упор не заметили... или ту самую черную гориллу на заднем плане. (И ведь опять же дело здесь не в уме, не в интеллекте, не в образовании, и даже не в том, что от него осталось, когда всё забыто.)