Форум создателей искусственных интеллектов

Отчего же ? Очень даже допускаю. Какое-то понимание можно обнаружить у всех живых организмов... только не надо сравнивать мух с черепахами. Здесь интересно другое: что Вы вообще относите к интеллектам, а то у Вас на каждый пук по интеллекту - интеллект №1 для завинчивания гаек, интеллект №2 для развинчивания гаек, интеллект №3... интеллект №10123... Чтобы так сортИировать интеллекты, нужно либо очень хорошо, предельно хорошо в них разбираться, либо не разбираться в них совсем. (Сколько бы их ни было, суть у всех одна, Вам, похоже, пока недоступная.) Не то слово ! В контексте ИИ о каком-либо понимании могут рассуждать лишь недоучки и звездуны. На функции - тянет (как калькулятор к примеру), на интеллект - нет. Вот нематоду с её 300 нейронами потрошили-потрошили, но так ничего и не напотрошили. Криков много было, а потом как-то всё потихоньку затихло. КТО обучаем ? Алгоритм обучаем ?! НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ ! Так Вы скоро свято поверите, что кролики живут в чёрных цилиндрах, причем, в произвольных количествах. Ну, детский сад же ! Вы же взрослый человек, не так далёк, видимо, от программирования, а ловитесь как... как не скажу кто. (ИИ это мечта. Пока недостижимая.) Теперь я уже совсем не знаю, что у Вас там за интеллект и к чему он относится. Следующая ступень деградации скорее всего такая: интеллект необучаемый, ни само, ни не-само и без какого-либо понимания... т.е. обычный автоматЪ, но, блядЪ ! по-Вашему - интеллектЪ !! Я старше Вас и могу советовать: не тяните так, порвётся. Что-то в последнее время Вы частенько совершаете одну и ту же ошибку: видите что-то там, где его нет, и не видите там, где оно есть. Как Вы это объясните ? Вы ни про насекомых не знаете всей правды, ни про ИИ тем более, а туда же лезете. С другой стороны, и такое мнение имеет право на существование. Тут уж ничего не поделать. Для самообучения никто не нужен. Ни язык, ни себе подобные, ни какие-то другие прохожие. Само на то и само, что автономно вполне. Да и при внешнем обучении язык не особо требуется, а иногда и просто мешает. Опять же, смотря чему учить. Так кто тут в кучу валит ? Выбор это выбор, понимание это понимание и не надо лохматить, если не понимаете. Я так думаю, что они лучше нас знают, что им нужно. И потом, Вы не настолько насекомое, чтобы представлять их интересы. (Или настолько ?!) "Необучаемые" тараканы всех динозавров пережили... и нас переживут, с нашими ядерными реакторами. Для понимания нужен не метод, а вполне определенный когнитивный аппарат.

А вот птенцы сами учатся летать или их птицы учат ? И языка у них такого нет, чтобы аэродинамику разъяснить, и программ они не составляют, и "по образу и подобию" не получится - даже взрослый человек с первого раза на велосипеде пяти метров не проедет.

(Вот промахнулся и не ту кнопку нажал (+1). Андрей, а как это дело отменить ? Есть какой-то механизм ?) Я бы порекомендовал некоторым горячим головам для начала поднапрячься и выгрузить из недр своих "базу непонимания".

Давайте впредь договоримся, что учить кого-то чему-то может только субъект. На объектах учатся самостоятельно. А все эти поэтические фигуры речи, вроде "нужда всему научит", в вопросах технологических просто неуместны, как в бане пассатижи. На самом деле всё несколько сложнее и в общем давно и хорошо известно: невозможно научить никого и ничему. Можно только научиться... самому. Слово "обучаемый" означает прежде всего САМО-обучаемый. И учиться можно у кого и на чём угодно, и учить может кто попало, но всё это уже беллетристика, которая особой роли не играет. Вопрос т.о. состоит не в том, как учить, зачем учить, почему учить, где учить и по какой программе, а КТО будет учиться и будет ли - окажется ли способным. А что, обязательно показывать ? Вы это серьёзно ? На дворе вроде XXI век. Ку ?

"И это правильно", как говорил "Первый и Последний", ведь судя по велосипеду, Вы даже себя не слышите.

- не дёргайте из контекста. За формализм или "букву закона" обычно прячутся, когда крыть нечем. Совершенно определённо в этих, как Вы говорите "языках", нет выражений "угол атаки", "срыв потока". Это всё сам, на своей шкурке, на своих перьях только поймёшь(!). Аппарат такой - он слов не понимает. Впрочем, вопрос-то о другом был: птиц УЧАТ летать или они сами учатся, исходя из того, что они программ обучения не составляют, как некоторые здесь предлагают ? Природа на ниве эволюции зря что ли пахала в поте лица своего миллионы(!) лет ? За такое время можно что угодно сотворить, даже без мозгов и без единой мысли. Или может не было истории никакой ?! Ничего Вы там не видите, не надо каркать. Как из одной единственной клетки собирается огромный организм - этого никто не знает и не понимает. Не дожили мы ещё до таких открытий и откровений. Если б дело с ДНК обстояло так, как Вы того желаете, то медицина была бы попросту не нужна. - скажите что-нибудь поумнее. Биологам это расскажите, если пожелаете влезть в шкуру клоуна. Есть, поскольку насекомые - не автоматы. Интеллект именно потому интеллект, что противостоит и противодействует автоматизмам (шаблонам, паттернам, алгоритмам и т.д. и т.п). На эту тему я уже задавал вопрос, но никто не ответил. Видимо, у народа есть дела поинтереснее. И вновь я вынужден здесь и сейчас, в свете обновленного контекста, истребовать Ваше определение интеллекта, поскольку Вы продолжаете последовательно опошлять то, до понимания чего дотянуться либо не можете, либо из тупого упрямства или гордости не хотите. Ведь подумайте: если бы в природе живого не появилось то, что мы называем "интеллектом", если бы у живого не было никакого выбора за пределами законов физики-химии, которые в свою очередь работают действительно как безупречные автоматы, то вся эта биологическая вакханалия быстро бы заглохла, стухла, сдулась. Именно потому жизнь стала возможна, что появился механизм противодействия жёстким, безжалостным порядкам физического мира. Нет, живое не отменяет никаких законов, оно просто ими пользуется по полной программе и устанавливает поверх свои собственные - в этом и заключается противодействие и не тупо в лоб, как баран на новые ворота, а весьма и весьма тонкое и "обходительное", чтобы и овцы и волки... (Звёзды гаснут, планеты распадаются, а жизнь такие цивилизации понастроила !) Именно поэтому я считаю всякую жизнь разумной (в этом смысле "жизнь" и "разум" для меня почти синонимы), что, однако, не означает, будто всякое, пусть и гипотетическое пока искусственное разумное, просто-таки обязано быть живым в полном смысле этого слова. Вместо того, чтобы пустыми словами пересыпать, остановитесь и подумайте как следует. Всякому разумному человеку ясно, что сейчас ИИ с интеллектом имеет связь чисто фонетическую. Многие путают интеллект с интеллектуальными функциями. Я же исхожу из того простого положения, что всё, что может быть автоматизировано, т.е. обращено в автомат - не является ни интеллектом, ни его частью. Интеллект НАД автоматизмом - это Закон Природы, Закон Жизни ! Да, интеллект порождает новые автоматизмы (чит. алгоритмы), но система, напичканная такими производными, интеллектуальнее от этого не становиться. Она становится всего лишь более алгоритмичной, более упорядоченной - НЕ БОЛЕЕ ТОГО ! Что порвал ? Может зад свой порвал от натуги ? p.s. Что касается безмозглых, как Вы считаете, насекомых, то они ведь не в Вашем компьютере живут и обитаются, не на экране монитора, не в мнимом софте и прочей подобной жиже навозной, не в умозрительных идеальностях диванного философа, а в мире реальном, твердом, жестком и вещественном - настоящем, одним словом, где всякое может произойти, в том числе для жизни опасное и необратимое.

Да, Влад, мы ищем, а Вы всё свои сопли жуёте.

Ещё нет, но уже по всем швам трещит. Сопротивление распаду - это сама жизнь, "принцип жизни", если можно так сказать. Если принимать, что жизнь как явление и интеллект как ея инструмент теснейшим образом связаны, то здесь нет глубокого противоречия. В конце концов нам разум дан не развлечений ради, хотя и не без этого. Если уточнять, то врождённые автоматизмы, которые есть продукт разумной жизнедеятельности, выпавший в генетический осадок, иногда всё же сильнее ума, что, впрочем естественно и полезно: ум не всегда справляется, по своей медлительности, а так есть встроенная и довольно быстродействующая защита от дурака в голове. Это было произведено, скажем так, в порядке именно необходимой самозащиты, ведь разум - полноценный и дееспособный разум - никому не верит, даже себе ))) И в миллионах тоже. Ведь часовщик-то был... слепой! ))) Это сейчас мы можем многих ошибок избежать, глядя так сказать со стороны и "высоты достижений", так надо и скидку делать на ранние годы, а не мерить одной линейкой. Принципы-то по сути простые, даже в чём-то примитивные, только реализовать их, повторить, воспроизвести мы пока не умеем. Про биохимию я вообще молчу, а на другом субстрате - тут явно мозгов не хватает... для искусственной жизни (или как там оно будет называться).

Единственное, Василий Алибабаевич, что Вы здесь демонстрируете, это неавтономность своего существования.

М-м-м... скорее нет, чем да. Впрочем, к этой "трудности перевода" мы не раз ещё вернемся. Я думаю, что начать следовало бы именно с понимания. Объяснений требует социализация, коммуникация и прочие стадные штучки, а самому себе ничего объяснять не нужно - либо понял, либо нет. Дескать, "знаю, что понял" и ничего никому доказывать не требуется. Не требуется это знание перекачивать в информацию. Решение задач - это уже тестирование и верификация, процессы непременно внешние, независимые, объективные, так сказать. Я же намекал на сугубо субъективное "ощущение" понимания, когда один и сам по себе, ДО необходимости разнести, поведать, сообщить, проинформировать общественность и т.д. Животные без слов, без объяснений понимают и это основа основ. Да и вообще, как думается, понимание невербально по природе. Это потом уже и поверх наклеилось всяких "сервисов"...

себе ничего объяснять не нужно Сначала понимание, затем объяснения. С другой стороны, понимание через объяснение тоже имеет место быть, но оно в любом случае вторично. понимание невербально по природе Понимание возможно и без понятий и без абстрактного мышления. А чем отличается вербальное понимание от невербального ? Модель отношений это всего лишь картинка, которую требуется осмыслить/понять/осознать. Всякая модель относится к пониманию как кусок мяса к мясорубке. Понимание связано с осознаванием, а в некотором смысле явл. и его синонимом. Как разберетесь с работой Сознания, так и с пониманием дело сдвинется.

- это не Luarvik. обнаружил и не за своим интеллектом. Этот медицинский и биологический факт общепризнан среди людей <> образованных. Мы действительно редко задумываемся о смыслах своей деятельности, что оправдано многими причинами. Но и плясать вокруг этого столба не стоит. Автоматизм - последствие интеллектуальности, а не ее причина. Автомат, даже состоящий из 100 миллиардов автоматов, так автоматом и останется. Давайте же посмотрим, что Вы предлагаете, а предлагаете Вы вот что: - т.е., напичкаем систему автоматами, произведёнными Вами (!), Вашим естественным интеллектом и... а дальше что ? А где здесь интеллект искусственный ? В данном контексте интеллект есть "генератор-производитель алгоритмов", но у Вас он оказывается за бортом системы, как у подавляющего большинства ИИ-шников. Интеллект, как антипод автомата/автоматизма, заменяется его - интеллекта - продуктами жизнедеятельности. И это уже устоявшаяся система (в Вашей терминологии - "методология") ! Что в итоге перекочевало из ваших голов в искусственные ? - ... Автоматизмы и не более того ! Интеллект же где был, где родился и развился - там и остался.

Полагаю, Вы не сильно обидитесь, если я не стану реагировать на Ваши - извиняюсь за выражение - ... "гипотезы"... Тема мышления/понимания и т.п. сильно перегружена конкретным. Это как на заре ментального абстракционизма каждой сущности назначалось своё уникальное имя, когда возможность классификации по выделенным признакам только-только проникала в сознание, а потом нужно было ещё научиться ею пользоваться... Как у детей в начальной школе редко возникают проблемы с языком, но с математикой - довольно часто, особенно, когда символом x вдруг приходится обозначать любое число - первый шаг к сознательному освоению топологии и к качественному мышлению. С мышлением о мышлении та же история: нам ещё нужно учиться мыслить о мышлении абстрактно, алгебраически, топологически, избавившись попутно от чудовищного кол-ва синонимов, параллелей и метафор и прочей беллетристики. Раньше может быть и не было в этом насущной необходимости - как-то обходились, но при современных потребностях в "автоматизации" мышления без того, чтобы не натравить "источник абстракционизма" на себя самого, никуда ничего не сдвинется. Рефлексия, предельно замкнутая рефлексия, стянутая почти в точку, когда между понимающим и понимаемым зазор минимальный.

Какие же у вас, господа, мозги... БЕЗДАРНЫЕ !!!

Не о толпе речь, но о тех, кто сам и по доброй.., вольно или невольно становится членом стада. Что касается "возвысится", то существует и масса других измерений - расширяйте географию !

(Вот так понаблюдаешь за жалкими потугами очередного так.ск. "претендента" мыслить абстрактно и окончательно придешь к выводу, что этот самый пресловутый т.н. Homo Sapiens и является на самом деле обезьяной с гранатой и в переносном и буквальном смысле.)

Чтобы делать правильные выводы, нужно обладать адским терпением, уметь сомневаться и ждать.. не день, не месяц, но возможно годы и десятилетия. А рассчитывать на быстрый результат - это форма онанизма в его самой постыдной обезьяньей форме. Желаете "по-быренькому" - устраивайтесь дворником и не суйтесь в фундаментальные проблемы, тем более, когда в них каждый первый "ни в зуб ногой". Либо вы подниметесь до проблемы, либо через какое-то время с неизбежным разочарованием убедитесь на собственном горьком опыте в том, что как ни крути, как ни верти, а не может-таки "всякая кухарка управлять государством" и не должна... но, конечно, вслух не признаетесь. Постараетесь забыть потом, стереть из памяти или сделать вид, что ничего и не было, как громкий пук за обеденным столом - поймут, простят. Чудес, Уважаемый, не бывает ! Даже для фокусов-покусов нужно иметь очень ловкие ручки, которые с полочки не берутся и из шкафчика не достаются. Так что успокойтесь, не торопитесь и не гоните пургу, особенно, когда гнать нечего и, скажем прямо, нечем ))) "Наукоёмкость" того невнятного детского лепета, который разносится из каждого утюга, из каждого свиного рыла, дорвавшегося до кормушки, объясняется всего лишь несовершенством технологий, если не полным отсутствием таковых - изобретатели, блин ! Здесь много таких, которые при случае вопят во всё горло, что, дескать, легко хаять чужое, не имея своего, но это подход воспитателя в детском саду. А суть-то проста как 2х2: либо ты сам пройдёшься асфальтовым катком по всем своим умопостроениям и посмотришь трезвым взглядом, останется ли что-нибудь, либо это сделают другие на потеху и хотя бы веселья ради. Рука не поднимается ? Язык не поворачивается ? Да, друг любезный, сие действо не для простых смертных. Здесь нужно обладать решимостью самоубийцы, уже летящего головой вниз с 20-го этажа. Кто ж просто так, ради чистоты эксперимента на подобное решится ?! Но всё же есть, попадаются еще такие... "отморозки", безжалостные и нетерпимые, которые ни во что, ничему и никому не верят, в известной степени ненормальные, аномальные и маргинальные в нашем диком саду представители флоры и фауны. Нет, не думаю, что таким можно только родится. Просто многие и подавляющее большинство до этой стадии развития элементарно не доживают, в любом смысле этого слова. И ответ здесь так же прост: нужды нет, нет жизненной необходимости, вопрос на поверку оказывается не настолько остёр, чтобы уже всё что есть под него подмять, даже последние портки с потрошками, но иначе... но иначе не получится, когда требуется прыгнуть выше собственной головы, а ведь у нас именно такой случай(NB). Да, кто-то что-то делает, у кого-то что-то получается, но давайте начнём хотя бы с того, что станем говно называть говном (тут уж не до высоких материй), в общем - своими именами. Кого вы обмануть-то хотите, а главное зачем ? (А может "за что" ? за какие-такие "коврижки" ?)

p.s. Человеческий фактор, увы, опять человеческий... а ему здесь не место. Странную, может быть, вещь скажу, но постарайтесь уразуметь: язык ведь даётся не столько для того, чтобы говорить, сколько для того, чтобы слушать и слышать - слышать не ушами, а языком(!)... а слушать-то НЕ ХОТЯТ, не говоря о прочем. Все хотят говорить говорить и говорить, оправдываться и оправдывать, убеждать, кому-то что-то доказывать,.. и это желание не зависит ни от места ни от времени, ни от профессиональных достижений, ни от жизненного опыта, ни от пола ни даже от возраста. Так и хочется спросить: когда ж вы выдохнитесь, выдохните и остановитесь ? Пора, давно пора.

Это не финал, разумеется, но [уже и не первое] приближение к концу того начала, с которого начинается конец.

Вот, кстати, очень поучительная книжка. О том, как НЕ надо решать проблемы ИИ. http://gotai.net/forum/default.aspx?threadid=308435#308435