Форум создателей искусственных интеллектов

Тут одним кодом не отделаться. Обделаться - да, сколько угодно. Потребуются кое-какие "архитектурные излишества".

Что за "физическое тело" ?

А как, позвольте полюбопытствовать, Вы себе ИИ представляете ?

Кодик ? Программки? Текстики ? Алгоритмики ?

Полагаю, на вопрос "с какой целью Вы бы стали создавать ИИ", ответ последует аналогичный ?

))) Ну, тогда и говорить не о чем. "Архитектурные излишества", как понимаете, тоже не для этой темы.

А судьи кто ?

- эта фраза была бы более уместна в публичном доме. Но выход есть (как всегда): давайте считать, что мы здесь только тем и занимаемся, что трахаем друг другу мозги - формат, так сказать, обязывает. Тогда всё становится на свои места.

Мне нет никакой нужды кому-то уподобляться - вполне самодостаточен, даже слишком иногда. И потом, я же не говорю, кому Вы уподобляетесь со своими BаNаNами. (Кстати, мы с Вами говорим на одном языке - это кто кому в т.сл. уподобляется ?)

И чего стоят эти Ваши слова ? Ровным счётом НИ-ЧЕ-ГО !

Вот говорили мы тут о форматах, о медиаторах, но пришел некий Prosolver и без всяких на то оснований вылил ведро помоев, даже не извинившись. Хотя, за язык его никто не тянул. Вас ведь тоже никто за язык не тянет ? "Сам и по доброй...", так сказать ?

Вот такие вот... "когнитивные конструкты" )))

Каков конструктор, таковы и его конструкты ))) (Вот сижу я и всё думаю, думаю, думаю... - придет ли то время, когда людям станет не скучно отвечать за свои слова ? - ... и ни до чего додуматься не могу. Что сказать - что пёрнуть, честное слово ! ... и ни конца этому нет, ни края...) https://agi.place/?ai=9&msg=1810#1810 Ср. Жалобы Почувствуйте, как говорится, разницу между явлением и названием, фактом и интерпретацией )))

"Мерзкий, злобный, гадкий занудный старикашка" ? - )))-)))-))) Ну, может быть когда-нибудь... Мизантропия, увы... или совсем не "увы" (?) - естество/природа требует конкретности. Реальное существо не может быть "пустым", от всего отвлеченным и уж только поэтому не идеально. Хотя, случается и так, что желание обмануться (как модус эгоизма) настолько велико, что способно породить сюрреалистические, фантастические комбинации, вполне себе жизнеспособные. Но это всё от совершенно неприступной в основе своей опять-таки естественной герметичности, когда нет иного пути кроме как в меру ограниченности способностей домыслить непостижимое. "Вынужденные" иллюзии порой оправданы, даже необходимы, поскольку т.н. "правда" и истина нередко вступают в противоречие с элементарным пресловутым "смыслом жизни" и в известной степени агрессивно оппонируют в том числе инстинкту самосохранения - факт широко известный. Степень нашего активного участия во всём этом балагане: чем меньше - тем лучше... но пусть будут, если помогают ! "Я его слепила из того что было, А потом что было, то и... (погубила)" )))-)))-))) Нет. Перечисленное Вами - не самосознание (вот ещё слово какое-то корявое, но о нём позже), а содержание самосознания. Это тот материал, те динамические структуры психики, которые самосознание (как "технологическое" ухищрение) поддерживает в непрерывно-актуальном состоянии. Вы традиционно путаете знание и самосознание ("самознание"), картинку и зрение (Хотя, казалось бы, как такое возможно ! Однако ж...) Виртуальность Я таковою является только для стороннего наблюдателя, роль которого Вы на себя пытаетесь примерить, но нужно обладать весьма просторной широтой сознания, чтобы усидеть на этих двух стульях. Ведь мы не можем, в силу объективных(!) причин, подвергнуть себя сомнению, даже во сне, иначе - "клиника". В какой степени оно (искусственно) сконструировано - большой вопрос. Так уж мы устроены, что слишком многого иногда о себе не желаем знать (см. выше). Нельзя сконструировать чувства, ощущения - они просто есть. Как это ни странно, но мы для себя материальнее (в любом смысле) чем та земля, по которой ходим, чем тот воздух, которым дышим. Мы не можем себя выдумать, поскольку субъект первичен и, строго говоря, УЖЕ создан и... не нами(!), а его знание о себе вторично, ибо приложится. Но каково, повторяю, это знание ("из первых" и первых ли рук) ? (Не скрыть, что речь Ваша стала более... э-э-э... "структурированной", "упорядоченной", в некоторых местах, что есть хорошо.) Я бы так сказал: глаза у нас конечно одни, но два направления - в одном мы не видим всей лжи, в другом не видим всей правды. Глядя со стороны, мир был всегда до нас и будет после нас. Изнутри всё иначе: сначала "Аз есмь" без образа и подобия, в любой форме и содержательности, пусть минимальной - "Я дышу, а значит я..." "Механизм реконструкции" (как Вы его называете) - он не посторонний, не чужой, не внешний, а свой собственный и до такой степени, что он - тоже Я, часть меня... Живое Я живого меня. Есть существенная разница между тем, что нуждается в реконструкции и что в ней не нуждается. К тому же, это вопрос чувствительности. Да (и этого не отнять), мы и то, что думаем о себе... пока не столкнёмся с чем-то сильнее нас и тогда... Тогда отступать некуда и придётся помимо воли "посмотреть в глаза". И тогда, собрав последние свои крохи здравого смысла, мы, царапая нёбо, произносим разбухшим от ужаса языком страшные слова - "Нет... Нет... Всё это кем-то выдумано... и я догадываюсь кем..." и тогда мы... просыпаемся ))) Не хотелось бы вновь поднимать вопрос о курице и яйце, но вначале было всё-таки яйцо... тупое и предельно эгоистичное ))) Вы совершаете всё ту же ошибку. Мы на себя смотрим совсем другими глазами, не теми что смотрят на мир вокруг, но иногда ("в минуты острого прозрения"), мы можем взглянуть "за борт" и без дополнительных "оптических приборов", вносящих неизбежные искажения и первое, что в глубокой тишине смогут увидеть эти "глаза" - факт собственного, абсолютного и независимого существования. p.s. Нет, не всё - не всё, мой юный друг, познаётся в сравнении. Не всё может быть познано в сравнении. И не всё должно быть познано только в сравнении.

Не мои 5 копеек, но вставлю. "На примере гипотезы Дехана и Шанже о глобальном нейронном рабочем пространстве можно убедиться в наличии или отсутствии в теории сознания соответствия всем вышеназванным критериям. Эта теория отвечает на вопрос «что» (глобальная нейронная активность), «когда» (в момент внешней или внутренней стимуляции) и «где» (лобно-теменная сеть). Теория также адресуется к процессам развития сознания после рождения ребенка, но не уделяет внимания эволюционному становлению сознания, развитию его нервных основ у плода, а также специфическим механизмам обучения и памяти. Наконец, из теории не ясно, а «кто» же именно генерирует и управляет сознательным состоянием, «кто» воспринимает когнитивную информацию. Аналогичные пробелы имеют и все другие разобранные теории. Вот и оказывается, что к 2021-му году мы пока не можем объяснить сознание с помощью существующих гипотез, связывающих нейронную активность мозга с информацией и субъективным опытом."(neuronovosti.ru, Исследования сознания: споры и предположения)

Не бетон математики, а чёткие понятия. Да и атомная-субатомная-квантовая физика наплодила немало, а один только математический зоопарк способен вместить в себя всё вместе взятое. Не в сущностях ведь дело, но в том, что за ними стоит. О "тварях" мы знаем меньше, чем о человеке, даже потенциально. Посему они не в счёт. Психологи и их зоологическая ипостась - этологи, Вам конечно многое расскажут и из того что есть, и того чего нет. Второго же многократно больше. Мы о САМОсознании говорим, насколько помню, и ЕГО первичности: ему не нужны глаза и уши, ему не нужны рецепторы на поверхности, на границе между мирами, а там, где оно варится в собственном соку, там реконструировать нечего - всё получаем из первых рук, без посредников и промежуточных преобразований. Для ИИ не логика нужна, не правила и не модели, а аппарат, который всю эту требуху способен наплодить и всю "жизнь" ворочать "не покладая рук". Формализмы - в последнюю очередь, как бесплатный довесок в виде ещё одного поля деятельности. - на чём вы благополучно и погрязли... Никакая математика вам не поможет в вопросе о тонкостях восприятия, не говоря о том, что выше. Опираясь на математику, вы всегда будете иметь дело не с образом, а с его описанием, как бы ни выёживались и ни о какой "реконструкции"(даже в Вашем смысле) здесь не может быть и речи. Что вы получите на выходе ? Всё те же буковки, циферки, формулки ? Но восприятие так не работает, а сознание и его формы - подавно. Как только Вы подключаете язык, любую знаковую систему, так вся эта неповоротливая телега сворачивает с и без того еле видной тропинки прямиком в кювет, в канаву, наполненную до краёв навозом, объедками, помоями и прочими отходами жизнедеятельности... прямиком в эту смердящую миазмами болотную жижу, которая засосёт любого и в любых количествах, ибо не имеет ни дна, ни границ, ни законов... Какая может быть реконструкция без понимания, без осознавания ? То, что в мозги автоматом через рецепторы падает - это только проекция, пустая "тень мира", бессмысленная безмозглая "фотография". Форма без содержания или то, что я называю "информацией", которая требует как минимум интерпретатора - сосуд, ничем не наполненный. Если б не рефлексы, защищающие от совсем уж непомерной глупости, Вы без [само]сознания даже на отрублевание Вам головы никак не отреагируете. Да нет ничего сложного в том, чтобы разобрать "картинку" на слои, на признаки на одном конце, передать и собрать её в обратном порядке на другом конце - это не более чем "линза", "видеокамера с телевизором" в голове, "проекционный аппарат". Но чего стоят все эти... все эти отрыжки технологий без того, кто на них смотрит, когда ими даже подтереться некому ? (Между прочим, в некоторых древних традициях сознание называют "точкой сборки".) О чём Вы здесь говорите ? Какая НАХ! реконструкция ?! p.s. Есть в человеках (как и у всякого живого) нечто, не формализуемое принципиально, подобно тому, как "смысл "знать" является семантическим примитивом, не поддающимся истолкованию", т.е. слова и прочие формальности здесь совершенно бесполезны. Ощущение -> Чувство -> Восприятие -> Самосознание -> Субъектность -> Сознание -> Социальность... - эту кардинальную последовательность ничем не заменить и никаким образом не обойти, если мы стремимся хоть к какому-то <> сравнимому подобию человеческого. Вот это всё и сразу ! (А далее неизбежно появятся сомнения по поводу существования, жизни и смерти и пошло-поехало...) Я или Я-образ не может быть сформирован одним только восприятием без работы [само]сознания - надеюсь, хоть с этим-то Вы спорить не станете ? Точно так же и с образами внешнего мира: нет сознания - нет образов. Сознание - это не только процесс, но и "архитектурное излишество", которое запаковать в мат.формулы... простите, но это бред сивого мерина: не может алгоритм/программа/текст воспринимать сам себя - об этом даже говорить смешно, не то что думать. Но не стоит паниковать. Не знаю, как там с чувствами или их функциональными аналогами, но даже обычную машину довольно легко загнуть в дугу/кольцо так, что она "увидит", что из себя представляет на самом деле. И не просто "легко", а проще простого. Нет, сознания она в результате такого короткого - короче некуда - замыкания не получит. Для сознания нужно кое-что ещё, что уже относится... э-э-э... к "архитектурным особенностям" восприятия. ... Вы разумеется спросите с недоумением - так ли необходимы подобные ухищрения ? ведь нам нужна такая малость... может быть лишние эти сущности ? нельзя ли обойтись без них ? Ну-у-у... весь предыдущий опыт (и не только опыт, но и элементарный здравый смысл) показывает - НЕЛЬЗЯ ! Нейроны расковыряли до молекул, до атомов, и дальше можно копать... и ведь копают ! А "слона"... а "слона" так и не заметили ))) (То ли действительно слепы, то ли натурально ограничивает инстинкт самосохранения.) p.p.s. Так должно выглядеть: Восприятие -> Проекция(-и) -> Самосознание -> Я[-образ] Восприятие -> Проекция(-и) -> Сознание -> Образ мира Иначе ничего работать не будет... и не работает. Не верите ? - Подойдите к зеркалу и попробуйте засечь момент, когда Вы себя опознаете.

С чего это Вас на определения понесло ? Живая тварь - объект не только и не столько физический. Уясните себе это раз и навсегда. Что у них в головах - Вы не узнаете никогда. Это туда же. Об интеллекте мы уже поговорили. Сейчас и о самосознании уже поговорим. Логика - не аппарат. Реконструкция - не аппарат. Модель - не аппарат. Правила - не аппарат. Есть такая порода людей, которым интересно только то, в чём, как им кажется, они хорошо разбираются. А в чём не разбираются и не собираются разбираться - им не интересно. И это нормально. "Что вижу - то и пою. Что пою - то и вижу." )))-)))-))) В целых 5 ?! - "Откуда дровишки", если не секрет ? Лично я не замечаю особых преимуществ формалистов перед обезьянами. 'Обезьяна с гранатой', 'обезьяна без гранаты' - какие здесь преимущества, если ни та, ни другая не понимает, каково назначение предмета ? Железо ! = "реконструкция" в Вашей редакции, которой до образа как пешком до Марса. Ещё немного и самосознанию не найдётся места и рядом с Вашим ЕИ. Нас не спрашивали, когда наделяли самосознанием, а если бы мы могли решать такие вопросы, то и до обезьяны не дотянули бы. Не нужно ? - Тогда довольствуйтесь калькулятором и губу не раскатывайте. Из говна конфетка не получится... ну, разве что на словах. Задача другая: быть равным человеку (в известных частях), а он - "по образу и подобию". Впрочем, дело хозяйское. Каждый хочет в меру своей ограниченности. От одного самосознания (без ума) тоже мало пользы. И об этом мы ранее также пытались договориться, но не судьба... - чем именно Вы и занимаетесь, как по всему видно. Только не "в песок", а вообще с глаз долой - "В жопу самосознание !" Барабан вам на шею, флаг в руки и [конечный] автомат на пояс ! Значит без сопутствующих баранов как ноль без палочки. Значит будете пастись стадами и нападать стаями. Значит будете каменными топорами строить космодромы из банановой кожуры. Я правильно понимаю предел ваших желаний ?

Закрыли тему.

Понимать = по-ИМЕТЬ = Поиметь знание = Взять/брать знание = Сделать своим = познавать (узнать, познать). В любом случае понимать ставит вопрос о том, как мы становимся знающими, каким образом знание становится частью субъекта и тем его ресурсом, которым он может пользоваться в своих прагматических интересах и с определенной выгодой. (речь, разумеется, не о простом запоминании) [Попытаться] объяснить - это всё равно что "преодолеть сложности перевода".

Брать/взять/поиметь равносильно присвоению, присваиванию. Не схватить (что-то там, попользоваться и выбросить), а ВНЯТЬ, "поместить внутрь". Если попытка понимания ничем не заканчивается, значит и понимания никакого не совершилось, раз уж оно ничем не завершилось - "попытался съесть, разжевать и проглотить, но зубы сломал и в горло не полезло - всё обратно вышло, точнее - не вошло". Не сказал бы я, что он всегда кратковременный. Иногда очень даже долговременный. Да и не всегда восприятие завершается пониманием, между ними есть всё-таки кое-какой зазорчик. Простое запоминание ещё не есть обретение знания. Можно в памяти сохранить и не понимая ничего, отложив до лучших времен. Знание как результат процесса понимания (само собой познания). Если ограничиться этим - знание/знать/узнавать/познавать... - яснее конечно не становится, раз уж досталось нам в таком виде по наследству и должно быть якобы "интуитивно понятно", но одной паршивой овцой всё-таки меньше, при сохранении смысла.