Форум создателей искусственных интеллектов

Вот с ним и разбирайтесь, кто кому чего должен.

Претензии ? Какие ещё претензии ? Этот бред сивого мерена Вы называете претензиями ? И потом, кто Вы такой, чтобы кому-то что-то здесь предъявлять ? У Вас есть мнение, но мне на него плевать. Что делать ?

А может лучше Вам помолчать ?

Я давно заметил, что нормального человеческого языка Вы не понимаете. Скажу иначе: засуньте себе в жопу свои претензии.

Так Вы эти обсуждения и провоцируете. Чуть что - "Солипсизм Forever !" ... но постоянно публично изнываете по куску сочного мяса. Жесты в Вашу сторону - чисто рефлекторные в лучшем смысле. Тяжело смотреть как человек мучается, стоически переносит интеллектуальные невзгоды, плывёт-плывёт, а выплыть не может. Хочется по-человечески хоть соломинку подкинуть. Впрочем, Вы не раз говорили, как в том известном анекдоте - "Что ты наделал ?! Я там живу !" - и этого тоже нельзя не учитывать. Однако, однако... Философские фундаменты мало кого интересуют, особенно практиков-прагматиков и тех, кто причисляет себя к инженерному сословию. Философия ИИ - это вопрос ближайшего будущего. Большой вопрос. Нет никакой "правильной" ориентации, но есть удобная система отсчета, которая в значительной степени антропоцентрична и было бы странным, если бы было как-то иначе. Мы в мире живём и иногда весьма неплохо, значит что-то всё-таки знаем о нём. Если бы мы рождались осьминогами с восемью руками-ногами или пауками с восемью глазами, мы и тогда сумели бы между собой договориться, что называть "субъективным" и "объективным". Как там у китайцев - "Всякое Инь содержит Ян. Всякое Ян содержи Инь." Вполне разумно. Не вижу проблемы, кроме Вашего максимализма, замешанного на пуризме. "Сконструировать конструктора, который сконструирует конструктора, который..." А не слишком ли много искусственных сложностей ? Мне думается, что усложнять на пустом месте - это и есть настоящий тупик, вроде "как бы сделать так, чтобы ничего не получилось". Я слабо представляю, что ИИ, снабжённый органами восприятия созданными людьми, начнёт как-то совсем радикально иначе воспринимать и себя и всё что вокруг. В конце концов он проектируется под нас, под наши возможности и способности. Значит по необходимости "по образу и подобию". И опять про курицу и яйцо: что первично - сознание или материя... Трудно разговаривать с человеком, который убеждён, что он создал не только закон всемирного тяготения но и саму гравитацию, а следом и всю физику до кучи. Вот я, например, за свои мозги знаю, где их предел. И если в мире сновидений я могу себе много чего позволить непозволительного, то просыпаясь почему-то обнаруживаю, что есть другая реальность, где бóльшая часть моих фантазий и способностей не имеют силы. И как к этому относиться ? Если я так же беспечно стану жить по другую сторону сознания, то элементарно потеряю носитель и на этом всё закончится. Не имеет значения, кто кого породил, потому что в обоих случаях есть нечто, что не меняется раз и навсегда, есть свои постоянные законы. Ведь каким бы Ваш разум не был всесильным, он не может отменить им же созданные законы механики, термодинамики, электромагнетизма, взаимодействий... - назад дороги нет. Раньше надо было думать - до появления на свет, в прошлой жизни ))) Я другого не понимаю: вот Вы создали для себя такой неудобный мир. Если Вас что-то не устраивает - переделайте ! или создайте новый. Что мешает ? Почему, по какой причине Вы не можете ничего изменить ?

Весёлая у Вас компания ! Prosolver придумывает мир для себя, а Egg-Егоров придумывает для себя "луарвиков". Согласитесь, есть что-то общее )))

Так или похожим образом в плохих театрах часто начинается дешевая комедия, но это к слову. Только один факт из физиологии. Плотность рецепторов на сетчатке больше в центре и уменьшается к периферии. Субъективно объекты на краю поле зрения воспринимаются как движущиеся с бóльшей скоростью. Этой особенностью глаза можно пользоваться, улавливая микродвижения "краем" глаза, что полезно, скажем, в драке, если смотреть не на противника, а чуть скосив глаза. Если внимание при этом переключить на периферию зрения, тогда отчетливо видно самое начало выпада и появляется зазор во времени. Рекомендую !

Нет здесь никакой инверсии, просто процесс осознавания медленный и требует весьма заметного времени. Поэтому часто люди сначала делают, а потом думают. Рефлексы в основе своей защитные и работают по кратчайшему пути - именно потому и защитные.

>> № 5179 Шиза хитра и изворотлива ! Она способна убедить Вас в том, что Ваши мозги генерят мир, в котором не всё от Вас зависит, потому что мозги это мозги, а Вы это Вы. Т.е., Вы - всего лишь свидетель того, что происходит в Вашей голове. Само собой, тут и спора не возникнет, кто кем управляет - хорошее начало для расщепления личности ! А придётся, когда петух клюнет... жареный. Второй вариант отпадает ввиду его практической нереализуемости, а обмануть можно и робота, но... а зачем ему тогда то, что мы называем "интеллектом" ? Если всё, даже собственную чушь принимать за чистую монету, то я уж просто и не знаю...

Для меня - да, для Вас - нет.

За моими окнами - город. Буквально ВСЁ, что там СЕЙЧАС происходит, от меня не зависит. И это, знаете ли - замечательно ! (Я уж не говорю о происходящем за атмосферой планеты.) Нет, такое не прокатит. Мало ли кто что умеет, но не делает этого. Зависимость(связь, взаимодействие) либо есть, либо её нет. p.s. Вы создали для себя такой неудобный мир. Если Вас что-то не устраивает - переделайте ! или создайте новый. Что мешает ? Почему, по какой причине Вы не можете ничего изменить ?

Да, нечто происходит для меня относительно меня и от меня не зависит. Вы можете понаблюдать за мной со стороны, подглядывая в окно снаружи, и сделаете такой же вывод относительно себя по отношению ко мне. Я могу поместить в точку отсчёта своего кота, который сидит на подоконнике и смотрит в окно, и заключить, что от того, что он незаметно смотрит на мир, этот мир совершенно не меняется. От того, что я смотрю на дерево, это дерево не изменится, поскольку моё "смотрение" пассивно, т.е. работает только на приём. А вот что от меня в этом процессе действительно зависит, так это то, что я увижу. А увидеть я могу буквально что угодно, даже ничего. Несомненно, вызовет удивление факт внезапного исчезновения дерева. Тогда я выйду и обследую то место, где оно, как я считал, росло. Может оказаться и так, что следов его произрастания я не обнаружу и мне придётся обратиться к стороннему отн. меня наблюдателю, который на вопрос "росло ли здесь дерево", ответит, что я идиот. А какой-нибудь десятый или двадцатый прохожий расскажет, что приехала парковая служба и снесла это дерево так, чтобы никто даже не догадался, что оно когда-то там находилось... А может не расскажет и тогда я буду чувствовать себя действительно идиотом, придумавшим себе проблему. Я буду смотреть на дерево, завтра, послезавтра, через месяц или год и отмечать его естественные трансформации, не мучая себя мыслями, что мои мозги ответственны за его чудесные превращения. Мои представления, отношения, мнения и т.п. могут меняться со временем и иногда мне будет не до дерева и я вообще перестану его замечать, пока на мою голову не упадет отяжелевшая под дождём ветка... а однажды я догадаюсь, что очень скоро меня пронесут мимо этого дерева вперёд ногами, а оно останется там стоять и будет всё так же плодиться и размножаться... и будет кто-то еще, подглядывающий за жизнью из окна. Дерево не зависит от меня - я с ним соприкасаюсь только взглядом. От меня зависит только его отражение в моём сознании и "круги", расходящиеся по поверхности моего сенсорного аппарата. Конечно. Если ветер сдувает с дерева пожелтевшие листья, то у меня не появится причин считать, что движение воздушных масс устроил я - следящий за своими действиями и понимающий, что ничего подобного я не делал. Не надо искать такую причину, поскольку она всегда с нами. Почему я должен вдруг считать, что повелеваю миром, если топнув ногой по луже обрызгаю прохожих ? И почему я не могу считать себя созидателем, если сделаю нечто, чего до меня в этом мире не было ? Не весь мир, но что-то в нём вполне может от нас зависеть, если мы с ним взаимодействуем и подвергаемся взаимовлиянию. В кавычках - явно подразумевался не внешний мир, а его проекция, так называемая. Нет, когда я оперирую субъективными объектами в субъективном мире, в мире объективном ничего не меняется. А когда я оперирую предметами объективными в мире объективном, что-то меняется в обоих мирах. Давайте вспомним, чем объективное отличается от субъективного : объективное потому и объективное, что от субъективного не зависит. Строго говоря - да, всё, что я чувствую, ощущаю, я могу объявить мескалиновой галлюцинацией, но получается так, что в моём субъективном мире существует нечто, что от меня не зависит. И теперь давайте тупо посчитаем, что от меня в этом субъективном-моём мире от меня не зависит: .... до конца мы вряд ли доберёмся, потому что окажется, что от меня не зависит практически ничего, поскольку этот "выдуманный" мир бесконечно больше даже того лишь, что я могу в нём воспринять, не говоря о познать. Возникает логичный вопрос - как такое может быть ? а вдруг окажется, что я не один такой ? и зачем какое-то там "объективное", если всё уже есть в субъективном ? И оказывается так, что в абсолютной пустоте висят бесконечные внутри миры, хер знает как между собой взаимодействующие... может и никак. А зачем так усложнять ? Ведь по определению объективного, мой субъективный мир наполнен в основном объективным и единственное, что от меня требуется в таких обстоятельствах, это научиться с ним обращаться. Субъективным же я назову только то, что никоим образом не может повлиять на объективное - здесь граница. Не спорю, Вы можете весьма благополучно и жить и умереть в этом своём субъективном, но задайтесь вопросами - а может Вы не один такой ? или Вы один во всей Вселенной ? или может Вы и есть вся Вселенная ? Никто не запретит, разумеется, но... но лично я, как независимая от Вас часть Вашего субъективного мира, думаю иначе. И более того - я могу сделать так (пусть даже чисто теоретически и опять-таки независимо от Вас), что приеду к Вам однажды и свершу над Вами "необратимое действие", после которого Вы перестанете существовать, а я останусь, притом останусь таким образом, что мне более не придётся Вам что-либо когда-либо доказывать. Т.е., Вас не станет, а Ваш мир в независимом от Вас объёме продолжит своё бытие опять же независимо от Вас, о чём Вы даже и узнать никак не сможете, в полном соответствии, так сказать. Вам остаётся лишь обманываться и утешать себя иллюзией, пока не поздно, что всё это Ваше субъективное вместе взятое исчезнет вместе с Вами, а на Ваши возражения я могу ответить только так: всех не перевешаете ! Меня можно заставить управлять этим андроидом, а если по каким-то причинам я всё-таки не захочу, то... Более радикальный пример: сверхреалистичная игра-стрелялка на экране телевизора... с дистанционным управлением настоящим оружием от той же самой клавиатуры, но о котором мне не сообщили... или сообщили потом, когда выяснилось, что я действительно наделал горы трупов. Да, это Вы всё правильно говорите и логично, но здесь ведь в другом вопрос: что мне делать, когда бумеранг вернётся - ведь моя казнь не будет эмуляцией, но она по-любому оказывается самоубийством. Неужели за всю жизнь Вас ни разу не посетила та простая мысль, что однажды просто-напросто привычно заснув, Вы можете никогда более не проснуться ? Вы вот всё рассуждаете о том, что Вас лично не касается. Что если что-то происходит, то оно происходит с какими-то там объектами Вашего субъективного мира, но не с Вами. Но Вы подумайте, что после себя оставите, оставите ли и где оставите. Вы можете рассуждать так: "всё, что от меня не зависит в моём субъективном - я называю "объективным" и обратно, но оно объективное только в пределах моего субъективного. Значит, при исчезновении субъективного прекратит существование и моё объективное, т.е. исчезнет и то что от меня зависит и то что от меня не зависит, т.е. вообще всё". Пусть так, а как Вы сможете это проверить ? Это теория, но Вы сможете самому себе показать и доказать, что ВАШЕ объективное действительно исчезает вместе с Вами ? Нет, не сможете. Что остаётся ? - Только верить ?.. но это последнее и слабое утешение для всех, кто не знает. Вот потому ИИ у Вас и не получается... и никогда не получится. p.s. Вы утверждаете, что ни на что не жалуетесь и помощь Вам не нужна, но при этом постоянно вопрошаете - как проверить ? как заглянуть за стену ? Есть такой коан дзэнский - про гуся в бутылке. Он про Вас ))) p.p.s. Попался когда-то рассказ фантастический, давно, в котором профессор застрелился от того, что затиранил себя мыслью, будто бы всё предопределено (если читали - напомните название, плиз.). Т.н. "тотальный детерминизм" - это брат солипсизма. Один раз в это болото с головой погрузившись, обратно вырваться трудно - почти невозможно. Это ловушка, над которой гайку не повесили. Куда не пойди - возвращаешься на то же самое место, т.н. "парадокс лжеца" того же разлива. Это как сон, из которого не можешь проснуться (бывало такое ?). А теперь то же самое, только наяву. У застрелившегося профессора было всё предопределено, а у Вас всё выдумано - невелика разница. Нет принципиальной разницы и между тем, что считать началом мира - Бога, Большой взрыв, вечность или солипсизм. В любом из миров мы в конце концов начинаем вести себя так, будто их происхождение не имеет никакого значения, потому что все они скроены по одной мерке и по одним законам - иначе и быть не может. А раз так, то всё остальное - пустые слова. Но... выбор есть всегда ! Что тут ещё добавить ? - Мучайтесь, изводитесь и дальше, Вы выбрали - Вам и жить с этим... и помирать. Я думаю, к нынешнему моменту Вы достигли такого состояния, когда из Вас без потери качества можно выдернуть всю периферическую нервную систему... "МегаМозг в себе, шорт побьери !" )))-)))-))) !!!

Я Вам так скажу, господин хороший: Вы ведёте себя как торговец на базаре, который пытается втюхать прохожим чужой товар, о котором единственное что известно, это цена, за которую его желательно продать и не продешевить. Потому что никакой Вы не солипсист. Ваш солипсизм - крайне поверхностен, он какой-то... деревенский, бытовой, кухонный, на уровне бла-бла, поскольку Вы не идёте до конца, не докапываетесь до внутренних противоречий и тем более не стремитесь их разрешить, когда Вам на них указывают. Вы просто игнорируете неудобные вопросы или отвечаете - "Не знаю". Вы избираете самые вкусные места, обгладываете кости и выбрасываете их. Потому и получается Ваш солипсизм жидким и бесхребетным, легкорастворимым. Ткни в него пальцем - он и лопнет, как мыльный пузырь. Я не могу относиться серьёзно к Вашим усилиям, поскольку Вы сам до конца не понимаете свою теорию и что хуже всего - понимать не желаете. И конечно, Вы можете считать свой "взгляд на вещи" полноценным - дело хозяйское, никто не запрещает. Человек рано узнаёт о своих границах - о пределах восприятия, о границах своего влияния, о своих возможностях и способностях. Двойственность мира ему не приходится изобретать и высасывать из пальца, как теоретическое обоснование, когда сама практика требует занять вполне определённую мировоззренческую позицию. Ему не приходится объяснять, что, дескать, " есть ты и есть я, и это не одно и то же" - он познаёт такой расклад на собственном опыте легко и непринуждённо, потому что естественно. Зачем юному созданию какая-то "единственно правильная религия" под названием "солипсизм", когда он и так прекрасно без неё обходится ? Зачем взрослому человеку Ваш солипсизм, если он и без такого "дара небес" весьма адекватно взаимодействует с миром ? Ничего Вы не меняете и изменить не можете. Тем более со мной у Вас такой финт ушами не проскочит. Я всего лишь пытаюсь пройти с Вашим солипсизмом и с Вами за компанию по тем дорожкам, от которых Вы шарахаетесь, как животное от огня (что характерно !). В отличие от Вас, я могу себе позволить стать на время даже бóльшим солипсистом, ради "исчерпания до дна", но Вы - нет, Вы ничего не меняете - Вы просто бросаете меня посреди дороги и... ШМЫГ !... в кустики, как только жареным запахнет. Потом мы возвращаемся назад, к началу (в который раз) и Вы начинаете тянуть свою унылую диванную песнь... Маскарад - это материализм, одетый в солипсические одежды. Вот это самый настоящий маскарад ! Притом, одежды такие, которые моментально обращаются в труху при всяком "неловком" или резком движении. "Если я запускаю эмулятор"... а если я НЕ ЗАПУСКАЮ эмулятор ?! Если нет ниакой нужды его запускать - что тогда ? А почему один эмулятор ? Давайте запустим десяток - один в другом. Все эти Ваши эмуляции - на уровне чувств, ощущений, а Вы попробуйте подумать и... додумать - чего Вы никогда не делали - Как такое может быть ? Нет никакого смысла усложнять всё до безобразия, а ведь солипсизм диктует сложность мозга на бесконечные порядки превосходящую сложность всего мироздания с его бесконечными вселенными. Но мы откроем череп и увидим... хотя, да - Вы ведь даже того не знаете, есть у Вас мозг или нет. Строго говоря - да, всё, что я чувствую, ощущаю, я могу объявить мескалиновой галлюцинацией ... могу объявить, но это вовсе не значит, что я стану совершать подобную глупость. Ну, разве что Вашего душевнага здравия ради ... или умственного упражнения - не более того. Если Вы собираетесь делать ИИ как компьютерную программу, то... Вы никогда его не сделаете, что бы Вы ни написали. Да, что -то естественное выявить, найти, обнаружить, но и что-то искусственное внести, создать. Это чтобы цену набить ? Ублажить собственное самолюбие ? выглядеть значительнее на фоне чего-то более сложного, чем у других ? Угу ! без единой мысли в голове сначала наворотить говна, а потом с ним разбираться в попытках развить мыслительный аппарат. Надо сказать, что истинные дураки именно так и поступают - сначала делают, а потом пытаются начать думать. Иначе у них не получается. Вы что же - Искусственного Идиота планируете в серию запустить ? При такой стратегии это КТО-ТО посторонний должен всё создать и ему в голову вложить, а ИИ будет только хавать и чавкать. А зачем нам ещё один дармоед, да ещё и умственный инвалид ? В Вашей парадигме мир отождествлен с его отражением, одним словом - каша ! Осваивая некоторое новое понятие, Вы думаете, что тем самым создаёте некий объект, от Вас независимый. Однако, карта это ещё не местность, но ведь для Вас что каракули, что дубиной по печёнкам - одно и то же. Когда Вам понадобится собрать какой-нибудь механизм или составить алгоритм, Вы установите САМ необходимую Вам причинность. А когда наблюдаете солнечное затмение - детектируете ее с допустимой точностью. Одно другому не мешает ! А вот я точно знаю, что Вы создаёте себе облегчение игрой словами и переназначением конвенциональных понятий. Кроме того, Вы не читаете, что Вам пишут, а если и читаете, то не понимаете... или делаете вид, что не понимаете, а это уже не поиски истины (шорт её побьери !), а идеология. С идеологиями - честно скажу - мне не по пути.

А Вы не этим же самым здесь занимаетесь со своим солипсизмом.?

Если Вы с таким же увеличением попытаетесь прочитать этот текст, то, боюсь, Вам жизни не хватит, чтобы добраться до точки.

Материализм - одна сторона медали. Есть и другая... и она точно не солипсизм. В Вашем случае - да. Что бы Вы ни пытались построить из солипсизма - получится только очередной солипсизм, что логично, непротиворечиво и закономерно. Другие пытаются создать ИИ из слов, алгоритмов. В результате они получают слова и алгоритмы, что тоже логично, непротиворечиво и закономерно. Вывод напрашивается вполне очевидный.

-> Prosolver С позиции "краткой истории" практики-прагматики не имеет значения, как "на самом деле". Ни Вы (солипсист), ни я ("дуалист") - мы никогда не узнаем, что "за бортом" и как "оно" выглядит, по причинам от нас не зависящим. Как бы то ни было, живём мы в мире, управляемом одними(!) и теми же законами и не важно, каким образом этот мир возник. Главное, что ни материализм, ни Ваш солипсизм, не могут породить ничего такого, что было бы совершенно несовместимым. Какое, например, для нас в обычной жизни имеет значение, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, скажем, или что она является актом Живого Творения ? Это знание БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО ! ИИ нам нужен ЗДЕСЬ, среди нас, а не за пределами нашего понимания. Для него найдётся великое множество задач уже сейчас, которые бесконечно далеки от поисков т.н. "настоящего". Вы говорите, что занимаетесь глиной - это хорошо, но Вы не сможете продемонстрировать мне НИ ОДНОГО качества этой солипсической глины, которое отличалось бы хоть в чём-то от качества глины моей - "материалистической". Или совы Ваши, они что - какие-то другие ? или мыши ? У них другая физиология ? Ну, пусть они из разных материй слеплены, но совы жрут мышей одинаково и в моём и в Вашем мире. Более того, пользуясь одним языком, мы и описывать их будет одними и теми же словами, одними и теми же формулами. В картинной галерее мы не смотрим на изнанку холста, а общаясь с человеком, мы не обращаем внимание на то, какой формы его желудок или длина кишечника... И такой порядок распространяется буквально на всё. Что остаётся ? Остаются лишь имена и названия тех пределов, выйти за которые нам судьба не грозит. Так какой смысл..? Философия ? Повторю: ИИ - это философия на практике. Притом, философия крайне жесткая и беспощадная ко всему, что неприменимо. Я не говорю про край Космоса, но даже более близкая история на нас с большим трудом влияет. Изменится ли Ваша жизнь после того, как Вы узнаете, что какому-то там императору мыли ноги в этом золотом тазу не в 34 г. а в 734-м ? Да ровным счётом ничего не изменится ! Я это всё к тому, что нет никакой нужды знать бесполезные вещи и забивать ими чердак. Но что точно нужно уметь - это вовремя от них абстрагироваться. p.s. Посему, предлагаю сузить диапазон, хотя бы до забора той самой "золотой середины".

Только идиот не заметит разницы между алгоритмом и интеллектом. Хуже всего то, что именно такие идиоты и составляют большинство т.н. "ИИ-строителей". Причём, их количество не уменьшается во времени, а как раз наоборот. И разносят мусор по мозгам эти же самые идиоты. Есть и другого сорта идиоты - с умным видом произносящие речи о вещах самоочевидных, заканчивающиеся очередной тупой банальностью, вроде "дважды два четыре", запаковывая глупость в псевдонаучную обертку, дабы продать подороже. Ну, да Б-г им судья ! От первых вреда значительно больше. Алгоритмы - для автоматов. Интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы... а пользоваться можно чем угодно - это на что ума хватит.

Даже не в игре дело. Prosolver ранее не заметил, что уже текст - интеллект начинается там, где заканчиваются все алгоритмы - является алгоритмом, управляющей последовательностью для его систем восприятия и интерпретации, созданной интеллектом. Проекты и родились мертворожденными, а их авторы - вот они как раз и играют в "ИИ", как дети с резиновым пупсом. Да, на алгоритмической машине ИИ реализовать невозможно. В Вашем смысле я убил его не сейчас, а много-много лет назад... ну, не совсем я, а сама идеология алгоритмизма.

Вы опять блудите словами. ИИ можно реализовать... на компьютере... но с другой архитектурой, отличной от любой из современных.