Форум создателей искусственных интеллектов

А Вы можете привести бесспорный пример того, где мир не зависит от Вас?

Приведите, пожалуйста.

1. Вы определили место относительно себя "за моими окнами". Т.е. себя Вы поместили в центр этой сцены и относительно себя излагаете происходящее. Значит всё, что Вы говорите уже происходит относительно Вас. А Вы говорите "не зависит". 2. Вы осознали, что в данный момент события, поддающиеся Вашему осознаванию, не зависят от Вашего волеизъявления. Значит Вы их уже интериоризировали и соотнесли со своими действиями, как бы иначе Вы могли заключить зависят они от Вас или нет. 3. Если какое-то событие всё-таки по Вашей воле стало от Вас зависеть (ну например, Вы отказались покупать билет, и трамвай не едет пока Вы дерётесь с контролёром) то что это значит, что Вы повелитель мира, что Вы демиург, или что? Да ничего это не значит, кроме того, что Вы не заплатили за проезд. Ведь если человек может менять в своём мире только какую-то малую его часть за раз, это доказывает только то, что он ограничен в своих возможностях. Искать причину этих ограничений можно и изобретать всякие объяснения, только что это меняет по сути. Напомню, весь этот дискурс начался с фразы Egg'а: "внешний мир" - это результат работы сознания, а не его причина". Когда в Вашем уме появились такие объекты как: окно, моё, город, происходящие события, не зависят от меня - Вы получили возможность ими мыслить, оперировать, манипулировать и тут выкладывать текстовые описания по их поводу. А уж решили Вы чем-то управлять в своём субъективном мире или ещё не решили - это дело десятое. Было бы чем управлять. Вы можете думать так, ладно, есть объективный мир и есть субъективный - как отражение объективного. И когда я манипулирую субъективными объектами в субъективном мире, то на самом деле в объективном мире тоже что-то меняется. Вопрос, а зачем так усложнять, если единственным способом для Вас узнать и оценить, что и как меняется, есть наблюдение за своим субъективным миром? Или вот давайте представим, что Вы - оператор андроида на Луне. Не всемогущего, а обычного, примитивного, ограниченного в своих возможностях. Вам дали очки виртуальной реальности, вручили кнопки управления. И Вы видите как андроид куда-то идёт, что-то делает, копошится в лунной пыли, покорно подчиняясь Вашим командам с клавиатуры. Как узнать, это настоящий андроид на той самой Луне, или это виртуальная симуляция для тренировок пилотов андроида? Никак не узнать. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько команды с кнопок соответствуют тому, что Вы видите в очках. В жизни всё ровно то же. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько субъективно ощущаемые команды для усилий Вашей мускулатуры соответствуют субъективной же картинке в Вашем сознании. Я переделываю, как могу, маленькими шагами, в рамках своих возможностей, не выходя за рамки субъективности.

Надо правильно понимать мою мотивацию. Я ведь не для себя спрашиваю, а для Вас. Меня реально интересует возможность словами, вербально, с помощью текстов объяснить солипсизм материалисту и добиться, как минимум, признания полноценности такого взгляда на вещи, а как максимум - единственности такого взгляда как внутренне непротиворечивого. И даже более того, признания того, что все люди солипсисты, даже когда они находятся внутри парадигмы материализма, потому что в самой глубине ум может работать на какой-то одной платформе. Меняю Ваш субъективный мир. И наблюдаю признаки определённых подвижек. Если Вы запускаете эмулятор Linux в среде Windows, то в какой ОС Вы работаете? Можно сказать что в Linux, ведь Вы запускаете приложения, написанные под Linux. Но, строго говоря, мы понимаем, что в базе, в основе работает Windows, распределяет память и т.д. и именно корректность её работы обеспечивает правильное функционирование этого маскарада. Да, говорить и думать надо всегда только строго, именно и только этого я добиваюсь. Потому что, если делать AGI как компьютерную программу, то не получится написать: "вот тут делай так, а может не так, а вот тут я не знаю, сам догадайся". Если Вы делаете AGI-материалиста, то тем самым Вы выносите часть функционала AGI в объективный внешний мир в предположении, что этот функционал как бы сам по себе там успешно работает. Например, полагаете что объекты, как выделенные целостные сущности, существуют сами по себе, что причинно-следственные отношения существуют сами по себе. AGI остаётся их только обнаружить, продетектировать, выявить. Если же Вы делаете AGI-солипсиста то задача резко усложняется. Точнее она становится именно той сложности, какой и должна быть, без всяких облегчающих выдумок с "самостоятельным внешним миром". Оказывается, все объекты надо создать самому, перед тем как манипулировать ими в мышлении. Оказывается причинность нужно устанавливать самому, часто ошибаясь при этом, а не детектировать. Единственное облегчение в этом подходе в том, что мы точно знаем, что объективный мир AGI-солипсиста существует. И... это наш субъективный мир. Выбор философии это не просто какая-то второсортная лабуда, это начало парадигмы, формирующее подходы к программированию.

Посмотрел весь ролик. Думаю впору вводить в оборот термин "научный сатанизм". Где целью является не объяснение и понимание через простые применимые полезные вещи, а запутывание и недоумение через бесполезное доведение до абсурда. Обычно это называют просто "знанием". Я Вам уже говорил, если Вы хотите изучать как работает психика, то нужно изучать психику, а не физику. Какая разница для решения задачи создания AGI, какой моделью Вы будете объяснять интерференционную картину, если человек эти все щели и лазеры устанавливает путём перемещения своего костно-мускульного аппарата, и результаты опыта анализирует путём обычных визуальных наблюдений, которые работают на обычной "бытовой" причинности: толкнул - поехало? Настроены, по всей видимости, в процессе обучения. Игры с кубиками. Не уверен, что с младенцем этот эксперимент будет успешным.

Я уже отвечал Linner'у на подобное умозаключение. Материализм - это философия приложений, чтобы класть кирпичи и кушать в рот, который находится на голове. Солипсизм не нужен ровно до тех пор, пока этот взрослый человек не попытается из кусочков окружающего его объективного материального мира сложить такой механизм, который можно было бы признать мыслящим и самостоятельно принимающим решения. В остальном, никаких проблем.

Stellarium Mobile - интерактивная карта небесных тел. Наводим смартфон на требуемый участок неба и на дисплее показываются соответствующие астрономические объекты в реальном времени. Не знаю, насколько много тут weak AI, но очень удобно, давно о такой мечтал, рекомендую.

Я не очень понимаю, зачем мы продолжаем эту нить дискуссии. Мне кажется, мы всё выяснили, во всяком случае, все аргументы приведены и только их осмысление может привести к обновлению своих убеждений. Вряд-ли я смогу сказать что-то новое по этой теме. Очевидно, что солипсизм ≠ материализм. В бытовой прагматике мы, действительно, не найдём отличий. Отличия вылезут, когда мы заговорим о сознании, существовании, знаках, зависимости, причинности, обусловленности - тонких вещах, которые не важны при кладке кирпичей и поглощении еды в голову. Но становятся первоочередными вопросами в AGI-тематике. Как мы выяснили ранее, проблемы начинаются с определения понятия "существование". Для меня существует = осознаётся. Вы своё определение так и не привели. Egg выдвинул концепцию, что существование - это повторение себя во времени. Но разве может, например, ложка повториться, если она не помнит какой она была до этого? Способность зафиксировать повторение - это как раз умение сознания. Т.е. мы в такой формулировке чисто психический функционал выносим в мир, присваиваем миру. Мир якобы себя повторяет, а мы можем это зафиксировать органами чувств или не можем. В солипсизме же ложка остаётся ложкой, потому что это моя ложка, такая, какой я её помню. И если её подменят на другую, такую же в своих признаках, я буду думать, что это та самая ложка. То же касается знаков, причинности и прочего. Это совершенно разные концепции. И соответственно, подходы к программированию будут разные. Большинство подходов к AGI сейчас чисто материалистические. Вывод напрашивается вполне очевидный. В материализме есть вопросы без ответов (как сознание порождается в теле; зачем вообще нужно сознание, почему психические процессы не происходят в "темноте"; каков мир на самом деле), так и в солипсизме есть вопросы без ответов (почему не все изменения зависят от меня; в чём природа сознания и квалиа) но это вопросы разные, они не пересекаются. Вполне возможно, что материализм является попыткой силипсиста закрыть свои парадоксы, а солипсизм - наоборот - попыткой материалиста закрыть свои противоречия. Просто для кого-то противоречия сознания оказываются сильнее и он говорит: "сознание превыше всего, всё остальное пошло нафиг". Для кого-то прагматика превыше всего и, не будучи способным смириться с тем, что не всё в мире зависит от его умонаклонений, человек покоряется и говорит: "наверное за этим всем есть какой-то внешний мир, которым я не управляю, так модель получается проще". Но почему я утверждаю, что солипсизм старше, и что это не просто предмет идеологического выбора или удобной модели и что все люди прежде всего солипсисты, а потом уже выдумывают, что хотят. Потому что мышление работает в сознании. Нет сознания - нет мышления - нет интеллекта. Материализм отодвигает проблему сознания на задворки, делает её второстепенной, побочной. Солипсизм же наоборот - сознание ставит во главу угла. Где ему и место. Не знаю, заметили Вы или нет, но это тоже алгоритм: IF алгоритм=null THEN интеллект()

Не стоит недооценивать игру. Ведь это обретение массы мелких знаний, которые пригодятся потом, при конструировании серьёзного целенаправленного поведения. Тогда ещё проще - ИИ невозможно реализовать. Потому что реализовать = собрать и запустить механизм. А любой механизм - это алгоритм. Не обязательно на компьютере.

Вы противоречите сами себе. Во-первых, чтобы собрать любой компьютер нужно сначала создать алгоритм его сборки. Получается парадокс: алгоритмический алгоритм создаётся из алгоритмов по алгоритму - но работает не как алгоритм. А во-вторых, компьютер любой архитектуры можно сэмулировать на обычном компьютере. Поэтому, либо ИИ будет механизмом-алгоритмом, либо ИИ невозможен.

Мы с Вами это уже обсуждали. С учётом всего опыта всех людей, о чём также говорит Egg, я бы ввёл презумпцию алгоритмичности (механистичности, механизмичности) интеллектуальных процессов, а груз обосновывания возлагал бы на того, кто заявляет обратное. Но если попробовать обосновать просто, быстро и в общем, то интеллектуальное поведение подразумевает своё построение (правильное), на базе знаний, вычлененых (правильно) из своего жизненного опыта, возникшего в результате реализации (правильной) построенного ранее интеллектуального поведения. Поскольку жизненный опыт и врождённый темперамент у каждого свой, то и поведение получается несколько разным. Но нельзя не признать, что интеллектуальное поведение разных людей имеет много общего, что указывает на то, что в его основе лежит 1) алгоритмичность и 2) схожая алгоритмичность.

В этом нет ничего постыдного. Оперирование мыслями ничем по сути не отличается от оперирования мышцами. А вот сознание делать побочкой - как-то стыдновато. Dixi

Мне кажется, Вы ещё не поняли насколько "глубока кроличья нора". Правильный мир - это тот, который Вы видите. Но как он соотносится с внешним миром (и соотносится ли он вообще) Вы принципиально не знаете. Верх и низ - это 100%-субъективные понятия. Ваша замечательная иллюзия именно об этом. Можно сказать, что "верх" и "низ" - это точно такие же иллюзии.

Что-либо может быть ошибочным ровно постольку, поскольку оно не соответствует чему-то правильному. И эта правильность субъективная, условная, а не абсолютная. Вот, это - твой субъективный правильный взгляд. И это нормально.

Я вижу два следствия из этих посылок. Egg, помоги, пожалуйста, выбрать одно из двух. Либо субъективное сознание 'генерирует" объективный мир. Либо человек осознаёт мир, вне своего сознания. И ещё вопрос, если можно, актёр всё-таки сказал "корнелиус" или "коронавирус"? Но учти, что бывают случаи, когда от ответа зависит, как ты говоришь, "фиаско или достижение целеполагания".

ПОСТРОЕНИЕ ПОВЕДЕНИЯ Часто в своих объяснениях я использую термин "построение поведения". Если память не подводит, термин взят у Бернштейна, который много говорил о "построении движений". Построение поведения - это очень ёмкий термин и мне хочется детально структурировать его и расставить всё по местам. Что такое поведение? Поведение объекта наблюдения - это любые изменения в любых признаках этого объекта. Отсюда ясно, что поведение может наблюдаться как у одушевлённых объектов (растений, животных, человека), так и у неодушевлённых (не знаю лучшего термина). Коль скоро признаки и тех и других могут меняться. Мы почему-то полагаем, что признаки не могут меняться просто так, вдруг, внезапно, сами по себе. Мы почему-то априори уверены, что за любые изменения ответственен некоторый механизм, находящийся вне объекта наблюдения или внутри объекта наблюдения. К сожалению, в большинстве случаев (всегда?) мы не имеем прямого доступа к самим этим механизмам для непосредственного наблюдения, анализа. Поэтому эти механизмы мы изучаем опосредовано, пытаемся угадать, как они устроены и работают, наблюдая за продуктом их работы - за поведением. Мы можем говорить об изучении поведения капли ртути или поведения квазаров. В таком случае мы подразумеваем, что это поведение обуславливают некоторые "законы природы", внешние по отношению к объекту наблюдения механизмы, которые мы пытаемся угадать. В случае живого мы подразумеваем, что его поведение обусловлено механизмами, находящимися буквально внутри живого организма. Именно поэтому корректно говорить о том, что поведение строится самим живым организмом. Что за этим поведением стоят механизмы организма и законы его работы, его внутренняя сила, воля, интенциональность. Я насчитал 5 основных принципов построения поведения: 1. как неодушевлённого предмета; 2. инстинктивное поведение; 3. дрессированное поведение; 4. обученное поведение; 5. сознательное поведение. К интеллектуальному поведению относятся только пункты 4 и 5. Но поведение человека строится каждым из этих 5 принципов в большей или меньшей степени. Поэтому по факту имеет место суперпозиция, смешивание, совмещение и наложение разных способов построения поведения. Когда мы говорим о "создании AGI" на самом деле мы говорим о создании такого механизма, который будет строить и, как объект наблюдения, демонстрировать интеллектуальное поведение. Рассмотрим каждый из принципов. Чтобы их было удобно сравнивать в единых координатах рассматривать будем с точки зрения причинно-следственных отношений. 1. Поведение субъекта как объекта воздействия внешних сил (неодушевлённого предмета). Объектное поведение. Когда человек падает с крыши небоскрёба, его поведение ничем не отличается от поведения мешка с картошкой в таких же условиях. Признак "высота над уровнем земли" меняется у них одинаково. Мы полагаем, что механизм, причина, объясняющая такое поведение объекта, "размещён" снаружи объекта наблюдения, на объект воздействуют внешние силы. Это поведение строится не самим объектом наблюдения, поэтому, строго говоря, такое поведение никак не связано с организацией организма, организм его никак не обуславливает. Можно сказать, что это поведение обусловлено внутренней интенцией самого мира, что это поведение не самого объекта, это поведение "организма" мира, как целостного объекта наблюдения. Мир почему-то так строит своё поведение и мы не знаем почему так. В следующих пунктах 2-5 мы полагаем, что поведение строится изнутри, причина поведения скрыта внутри, в устройстве, организации организма. 2. Инстинктивное поведение присутствует у всего живого. Начиная от одноклеточных и растений и заканчивая человеком. Можно было бы разделить этот механизм для живого, обладающего нервной системой и не обладающего. Но суть от этого не поменяется. Суть инстинктивного поведения состоит в том, что изменения в признаках объекта наблюдения имеют строго заданную целенаправленность (на выживание, на размножение и т.п.). Такой способ построения поведения врожден и фиксирован. Причиной поведения в данном случае есть какой-то раздражитель, а следствием есть фиксированная врождённая реакция организма. У животных с нервной системой эта форма построения поведения основана на рефлексах: раздражитель - рецептор раздражителя - реакция, направленная на уменьшение раздражителя. Сюда же относятся все эмоциональные реакции. Инстинкт не может быть подавлен животным, он полновластно доминирует в построении поведения животного. 3. Дрессированное поведение предполагает наличие нервной системы. Суть его заключается в том, что нервная система выделяет из потока событий такие, которые хронологически предваряют, предшествуют реализации инстинктивного поведения. Можно сказать, что дрессированное поведение возможно, если установлено причинно-следственное отношение между неким событием и инстинктом. Этот аспект принципиально важен, невозможно надрессировать животное делать что-то "просто так". Если медведь в цирке едет на велосипеде, то только потому, что такое поведение предваряет реализацию некоторого инстинкта (получить конфету или не получить палкой по спине). Можно сказать, что дрессировка - это расширение функционала инстинктивного поведения, создание условного рефлекса. Чтобы дрессировка работала нужны многократные повторения, тренировки, репетиции. 4. Обученное поведение очень похоже на надрессированное. С той разницей, что конец получаемой при обучении причинно-следственной связи не обязательно заканчивается реализацией инстинкта. Образно говоря, обучение - это формирование рефлексов, которые начинаются с чего-то неважного и заканчиваются чем-то незначительным. Такие рефлексы - это строительный элемент, который можно каскадировать, соединять в цепочки, последовательности. Схожесть с дрессировкой здесь в том, что для фиксации связки причина-следствие тоже нужны повторы, а также в том, что отсутствие причины (раздражителя) приводит (если можно так сказать) к отсутствию следствия (реакции). При обучении нервная система устанавливает множество причинно-следственных отношений "про запас" между любыми событиями. Этому способствует любопытство. С одной стороны, оно помогает в обретении новых полезных причинно-следственных отношений, с другой стороны, может приводить к заполнению памяти бесполезным шлаком (просмотр фильмов, сериалов, чтение фантастики, компьютерные игры). Обученное поведение бывает только у людей и относится к интеллектуальному. Благодаря ему человек может что-то делать без явной, скрытой или опосредованной привязки к инстинкту. 5. Сознательное поведение характеризуется тем, что само сознание является причиной этого поведения. Оно задаёт цель, направление и способ построения поведения. Это порождает иллюзию свободы воли, человеку кажется, что он может делать всё, что угодно и каждое сознательное решение обусловлено ничем, и само является причиной всех следствий. Человек понимает, что сознательное поведение является расширением обученного (так же как дрессировка является расширением инстинктивного) и без предварительного обучения сознательное поведение невозможно. Но не может отделаться от иллюзии самостоятельности, свободы. Однако, при ближайшем рассмотрении оказывается, что сознательное поведение (выбор цели) обусловлено не самим человеком, а некоторой внешней силой (обществом, хозяином) и выбор средств зависит только от обученности. Сознание агрегирует все остальные 4 способа построения поведения и строит из них механизмы для формирования целенаправленного поведения. Сознание рассматривает все другие слои построения поведения (внешние силы, инстинкты, дрессировка, обучение) как внешние по отношению к себе, как автоматическое подспорье, из которого строится итоговое поведение организма. Одни слои подавляются (например, инстинкты или плохие знания) другие, наоборот, активируются (внешние силы, цепочки знаний). Примеры построения поведения человека по пунктам, соответствующим вышеописанным принципам. 1. Объектное. Человек едет с горы на санках. 2. Инстинктивное. При виде пищи выделяется слюна. 3. Дрессированное. Человек просыпается перед звонком будильника. 4. Обученное. Человек забивает гвоздь. 5. Сознательное. Человек осуществляет служение в рамках некоторой социальной роли.

Мне кажется, исчерпывающее объяснение данного явления дал Александр Болдачёв в своей статье "Этика крайнего солипсизма". Приведу ключевую цитату:

Мне не понятно, что здесь понимается под словом "существует". Для меня существует то, что может повлиять на моё поведение. Я, например, не очень понимаю, как мне учитывать поведение кварков или клеток, когда я еду на велосипеде. Даже не знаю, каким местом мне их почувствовать. Но я понимаю, как мне учитывать силу тяготения - если я еду с горки, то могу позволить себе ускориться за счёт скатывания, и не крутить педали. Я строю сознательно своё поведение с учётом факторов, доступных моему осознанию. Не обижайся, пожалуйста, но мне кажется, что обвиняя других в поиске самой правильной модели, ты сам занимаешься этим грехом в самой тяжкой форме.

Конечно. Если чего-то в сознании нет, то и на построение сознательного поведения оно влиять не может. Но в большинстве случаев сознание никак не обуславливает поведение, а только выступает в роли наблюдателя за тем, что весь оркестр автоматизмов работает правильно. Что поведение осуществляется как обычно, как должно, нормально. Что мир ведёт себя правильно, что инстинкты ведут себя правильно, что надрессированные условные рефлексы ведут себя правильно и цепочки действий, основанные на знаниях осуществляется правильно. Сознание оправдывает своё существование только в те моменты, когда оно вмешивается в автоматически построенное поведение из нижних уровней и задаёт ему новое русло. Например, я сижу на важном совещании и тут чувствую, что сейчас буду зевать или чихать. И осознаю, что это неправильно. Сознание изо всех сил пытается сконструировать какой-то механизм из мускулов, чтобы предотвратить хотя бы внешние проявления этой автоматической реакции организма. Есть люди, которые настолько часто подавляют рефлекс чихания, что научаются чихать неправильно, через рот. Портят сознанием хороший рефлекс. Или видим что крыша протекает, вода капает с потолка. С точки зрения законов физики так должно быть, это поведение капли совершенно нормальное. Но с точки зрения сознания такое поведение капли нас не устраивает, оно противоречит каким-то другим нормам, например комфорту, сухости, гигиены, сохранности материалов и т.д. Тогда сознание конструирует новое поведение своих мускулов и капли, делает препятствие, чтобы капля текла по другому правильному маршруту. P.S. пока готовился ответ, исходное сообщение исчезло. Надеюсь, Linner не обидится, если я оставлю его цитату.