Форум создателей искусственных интеллектов

Раб - это очень не точный термин. Но он позволяет начинать думать в правильном русле. Он позволяет сломить устоявшееся ложное убеждение, что интеллект приносит пользу самому организму, в который он интегрирован. Но это грубая ошибка, вызванная, на мой взгляд, применением простейшего наивного эволюционного шаблона, что мол интеллект, как продукт эволюции, должен приносить выгоду в виде улучшенного выживания самому организму. Он приносит выгоду, но только не самому организму непосредственно, а окружающим организмам, которым этот интеллект служит. А поскольку другие интеллекты служат в том числе и мне, кумулятивный эффект получается качественно иной, чем если бы каждый интеллект обслуживал только себя.

Судя по ответам, Вы "внешним миром" называете просто своё восприятие реальности. Но это явно не то, о чём Вы говорите, когда спрашиваете о "существовании объективного мира". Когда Вы спите, Вы тоже воспринимаете некую "реальность", действуете в ней, не догадываясь даже, что это сон. По сути, реальный объективный мир - это всего лишь некая более устойчивая иллюзия, по сравнению со сновидениями. Тот факт, что в случае наезда на Вас поезда, Вы будете с болью и страданиями воспринимать (если успеете), как Ваша плоть разрывается на куски, не должна Вас вводить в заблуждение - это как были, так и останутся всего-лишь Ваши субъективные иллюзии. Никакой объективности здесь не появляется. Солипсист - не означает идиот, который тыкает вилкой в глаз, даже наоборот, потому что кроме своих ощущений, очевидно, у него больше ничего нет. Попробуйте подумать в таком ключе, если оно конечно Вам нужно. Меня иногда удивляет, что картинки на Google Street View и на местности очень сильно похожи, это прям вызов признать некую объединяющую реальность, стоящую за воспринимаемой, но я нахожу в себе силы не соблазняться этой иллюзией. У Вас видимо таких сил нет и Вы слишком рано сдаётесь. Да, это совершенно бестолковое слово. Вместо него я использую "вмещает" или "осознаётся", это более конструктивные термины. На пути становления понимания. Не могу, он больше со мной не общается. Даже не знаю, жив ли.

Никак. Поэтому я и не говорю. Это Вы постоянно говорите, что чего-то нет. Да, подобные мысли у меня есть. Мне кажется, только познав иллюзорность самого себя, можно кое-что познать на самом деле, природу сознания и квалиа. Мне пока не удаётся отделаться от иллюзии существования "я", но кое-какие проблески есть. Да, именно так. Когда Вы станете говорить это без иронии, тогда можно будет продолжить субстантивную дискуссию. Солипсизм ничего не отрицает. Отрицать можно только то, что есть. А есть только субъективные понятия и ощущения. Отрицать свои ощущения глупо. Превозносить их до статуса независимости от самого себя - безумно.

Предположим, у нас есть кубики и мячики. Если я утверждаю, что у нас есть только мячики, тогда я ошибаюсь. Но когда я утверждаю, что есть только ощущения и понятия, то я не ошибаюсь, потому что кроме этого для нас действительно больше ничего нет. Вы можете как-угодно изобретать какие-угодно понятия, которые будут Вам помогать ориентироваться в реальности (мир, объективность, реальность и т.д.), но Вы не можете нарушать законы логики, иначе Вас ждёт катастрофа. А Вы нарушаете. И это нарушение состоит в том, что вы применяете понятие "существует" в двух совершенно разных смыслах, смешиваете их и требуете от других делать то же неряшество. Сначала Вы применяете термин "существует" для атрибутирования своих ощущений (моё тело существует в той мере, в которой я его ощущаю и понимаю) и с этим никто спорить не может. А потом Вы умозрительно изобретаете некую "внешнюю" причину этих ощущений (объективный мир или что-то в этом роде) и применяете к нему тот же термин "существует". Хотя делать этого уже не можете, поскольку термин зарезервирован для атрибутирования ощущений. А поскольку причину своих ощущений Вы никогда не ощущали, то и термин "существует" использовать здесь не можете (слово "причина" я здесь тоже некорректно применяю, т.к. причинно-следственное отношение тоже может быть только между субъективными понятиями). Придумайте какой-то другой термин и пользуйтесь на здоровье (например, пусть будет "существует" и "фантазируется"). Может быть такую дискуссию я даже поддержу. Но то, что Вы творите на протяжении нескольких предыдущих постов ничего кроме стыда за Вас у меня не вызывает. Стыдно, Luarvik.

У меня давно закралось подозрение, что люди судят о солипсизме по статье в википедии, где написано следующее: потому что иначе я никак не могу объяснить, где критики солипсизма находят в этой доктрине "отрицание мира" и "независимость мира от воли". Очевидно, что эту статью написали оголтелые материалисты, далёкие от понимания солипсизма. Это примерно то же самое, если статью про креационизм начать словами: "реакционная идеология, возникшая с целью дискредитации эволюции". Уши торчат. Чего-то навыдумывают, а потом сами с этим спорят. Вот я солипсист, потому что в качестве несомненной реальности признаю бытие своего сознания и его наполнения. Очевидно, лучшего термина сложно подобрать для такой философской доктрины. Но я ничего не отрицаю. Потому что отрицать можно только то, что есть. А поскольку есть моё сознание и его наполнение, зачем мне его отрицать? Что касается независимости наблюдаемого мира от воли, то это не более, чем допущение, модель. Есть люди, которые убеждены, что своей волей они влияют на мир и у них есть определённых успехи в этом направлении (см. трансерфинг, "The Secret"). И у меня есть определённые успехи в этом направлении. Поэтому куцо ограничивать своё понимание какими-то физическими модельками мира, по меньшей мере неуважение к самому себе. Кроме того, независимость мира от воли противоречит даже материализму. Поскольку если "я" - это порождение материального мира, значит я и мир одно целое, и взаимное влияние неизбежно. Надо будет переписать статью в вики. Исправить мир волей.

Если я начну с того, что "ощущения возникают в мозге", то очевидно я перестану быть солипсистом по определению. Я не знаю (и никто не знает) откуда и как возникают ощущения. К великому сожалению. Если бы это было известно, то создание ИИ было бы просто задачей репликации очевидного. Есть всякие теории. Например, что нервные клетки раздражаются, возникает какой-то сигнал, бегущий по нервам, и как-то индуцирующий ощущение. А я вот могу выдвинуть другую гипотезу. Что есть две реальности. Два мира. Существующие (что бы это ни значило) по двум совершенно разным законам. Никак не связанные друг с другом. И только сознание человека есть точка сопряжения, портал, этих двух реальностей, через которую одна реальность отображается (проецируется) на другой. Одна реальность (ощущений) не имеет ни времени, ни пространства, но имеет качества, квалиа. А вторая реальность имеет время и пространство, но не имеет качеств. Соединяясь через сознание человека эти две реальности дополняют друг друга и позволяют этим двум реальностям трансформироваться. Могу ещё что-то подобное придумать для объяснения. Только неясно зачем. Совершенно неважно знать, откуда берутся и как возникают ощущения. Важно знать только закономерности их взаимодействия.

Мне хочется верить, что предельно точно отвечать на вопросы типа "откуда берутся ощущения", "откуда взялся человек", "откуда взялось всё на свете" - не придётся. Потому что создание ИИ - это все-таки довольно частная и узкая задача, не предполагающая воссоздания целых миров. Я надеюсь. Поэтому, с моей точки зрения, следует занять просто достаточно взвешенную философскую позицию, без излишних перегибов и ненужных рисков, и потихонечку наблюдать за механикой мышления, пытаясь выявить и выстроить схему, пригодную для программирования. Если кто-то хочет сначала познать "всё на свете", это, наверное, тоже путь, только не знаю к чему.

Ответа не следует по нескольким причинам. 1. У меня катастрофически не хватает времени в сутках. О чём я уже писал в сообщении №1884. 2. Я не служу "конкуренции идей". И вполне допускаю, что люди имеют право ошибаться. Может им хочется ошибаться, или им приятно ошибаться, или им страшно не ошибаться. Мне всё равно. Я не собираюсь побеждать в спорах. Я просто описываю выработанную мной точку зрения, которая лишена противоречий. А Luarvik., и теперь Egg, стали, на мой скромный взгляд, на путь противоречий и не видят в этом ничего плохого. Что ж, может это им приносит какую-то пользу. Зачем мне спорить и повторяться? Моя цель и моя служба - это создание искусственного механизма мышления, а не победа в спорах, или победа идей в битве эйдосов. И я дискутирую ровно в той мере, в которой это способствует достижению этой цели. Я бы посоветовал попытаться предельно точно разобрать понятие "существует". И убедиться в 100% субъективности этого понятия. Это ключ. Мне в школе это здорово помогло. С тех пор я к этой теме не возвращаюсь, потому что не вижу никакой нужды. P.S.Если верить этой фразе из вики, то Витгенштейн - солипсист-местолог. Поддерживаю. Интересно будет почитать перевод.

Памятуя название топика, я Вас тогда попрошу сначала объяснить, что такое объяснение. А потом показать, как материализм объясняет происхождение ощущений. Очень интересно. Без шуток. Как говорит Витгенштейн: "О чём невозможно говорить, о том следует молчать". Как мы выяснили выше, объяснить - значит установить причинно-следственное отношение между понятиями. Чтобы это отношение установить, нужно быть свидетелем, обладателем жизненного опыта, из которого можно это отношение извлечь. Ни у материалистов, ни у идеалистов нет жизненного опыта происхождения мира, Бога, эволюции, точки сингулярности, себя самого. Поэтому о происхождении мира или себя самого мы можем только молчать. Если мы, конечно, хотим оставаться в рамках гигиены ума. Если же мы философские прощелыги, то можно объяснить что угодно, чем угодно. Если Вы хотите добиться идеальной чистоты умозаключений в этом вопросе, то нужно начать с "существования". Существует, есть, имеет место - это синонимы. И материалисты, и идеалисты, как мне думается, едины в том, что "ощущения существуют" и "понятия существуют". Это тот базис, от которого отталкиваются все. Но дальше показания начинают расходиться. Идеалисты ограничиваются этим минимальным набором сущностей и все свои дальнейшие умопостроения выводят из этого. И это абсолютно верно. Материалисты же сначала (как и идеалисты) строят некий конструкт из своих понятий (мир, реальность), потом для самих себя объявляют его незыблемой догмой, и назначают его причиной своих собственных ощущений и понятий. Это ошибка. Это то же самое, что сказать: "следствие является своей собственной причиной". Дальше больше. У материалистов есть такой конструкт как "не существует". Если у идеалистов всё только существует, то у материалистов что-то может существовать, а что-то может не-существовать. У них в уме образуется как бы пузырь химер, которые объявлены не существующими. Хотя они существуют по определению, поскольку являются либо ощущениями, либо понятиями. Например, "эволюция не существует". Идеалист никогда так не скажет. Потому что, если он сказал "эволюция", значит у него как минимум есть такое понятие, значит оно уже существует по определению. Вообще, я рекомендую, вместо бестолкового слова "существует" применять слово "осознаётся", тогда всё станет намного проще и понятнее.

Индикатор материализма. Простота и удобство - это что? Это ведь субъективные понятия. В данном случае ими модели и валидируются. Но не обязательно ими. Это то, что я называю "нормой". А здесь "полезность" - другое субъективное понятие - выступает в качестве критерия для валидации моделей. Вот мы уже 3 субъективных критерия валидации нашли - простота, полезность, удобство. Без всяких "объективных миров и непреложных законов природы". Не надо переписывать словарь. Вы сказали, цитирую: "материализм [...] может объяснить происхождение ощущений". Ну если может, то прошу объяснить происхождение ощущений. Давайте скажем точнее, не о горячем, а просто понятие "горячего". Понятие горячего появляется для отличения ощущения прикосновения к чайнику от ощущения прикосновения ко льду. Если есть метрика, позволяющая отличать ощущения, значит появляется базис для создания разных понятий.

Не, ну красавчик же. Подловил Просольвера. Вывел таки пройдоху на чистую воду заковыристым вопросом. Конечно же, прикосновение материальной рукой к чайнику в объективном мире. Ну всё. Победа. Как это я раньше не замечал, что всё так просто.

Luarvik., у Вас всё в порядке? Может скорую вызвать. В моей реальности, например, чайники обычно становятся горячими если их совместить с солнечным светом, огнём, включенной электроплиткой. Страшно даже представить, как Вы собираетесь использовать эту информацию. Пару слов об ощущениях. К сожалению, нет никакого способа выяснить механику ощущений. Мне больше нравится слово "квалитативность". Оно указывает на специфическую дифференциацию ощущений по своим качествам, квалиа. Т.е. принципиально невозможно определить, чем зелёный отличается от красного. Для нашего сознания каждое качество - это неделимая базовая квалитативность. Причём неизвестно совпадают ли квалиа у разных людей, и даже есть ли вообще квалитативность ещё у кого-то, кроме меня самого. Это проклятье солипсизма, от которого невозможно спрятаться ни в каком материализме. Даже если когда-нибудь будет изобретена приемлемая физическая теория квалитативности (через какие-то поля, кварки или мультиверсы) это ровным счётом ничего не изменит. Поскольку воспринимать эту теорию и оценивать её на предмет адекватности, мы будем в рамках нашего квалитативного аппарата. Мы будем ощущать черные буквы на белом фоне и ничего не знать о том, описывает ли теория квалитативности именно эту чёрно-белую квалитативность или нет. В этом смысле, для создания AGI, нет ни надобности, ни возможности выяснять откуда и как берутся персонально мои ощущения. Как я уже сказал выше, мы наверняка знаем, что у СИИ есть (существует, имеет место) внешний мир (это наш субъективный мир) и поэтому достаточно использовать любой способ однозначного разделения сигналов по разной квалитативности. Пусть это будут RGB для цвета, XYZ для пространства и частотный спектр Фурье для звука. Если этого мало, то всегда можно добавить ещё каких-то квалитативностей и условно назвать их "ощущениями AGI". Важным моментом здесь есть то, что только мы - создатели AGI - знаем, что внешний мир AGI (наш субъективной мир) существует. Сам же AGI, как и положено любому интеллекту, будет солипсистом, будет оперировать только своими субъективными ощущениями и понятиями, и будет из них конструировать себе такие модели реальности, какие ему будут нужны.

Что значит "есть"? Как мы видим, Вы формулируете вопрос в парадигме вместилище-вмещаемое. А значит не выходите за рамки своего понятийного аппарата, который имеет именно такую архитектуру. Хотя и пытаетесь зачем-то выйти. Почему это должно меня смущать? Чтобы смотреть в телескоп нужно совместить своё местоположение с местоположением телескопа. Потом совместить глаз с окуляром - всё строго в соответствии с принципом, по которому работает субъективный понятийный аппарат. То, что Вам кажется, что модель "внешнего мира" удобна, так я не буду спорить, она удобна для изучения галактик и посадки картошки. Но я думал, у нас тут на форуме немного другое занятие, и значит модели нужны более специфичные и адекватные.

Linner, благодарю за предложения. Посмотрю через неделю, что можно с этим сделать. Сейчас нет удобной возможности, захожу с мобильного.

Местология вмещает матрёшкологию. Норма, конечно, если мы находимся в задаче: "наблюдение через телескоп". Просто считаю ненормальным надоедать и повторяться. Да, это ты точно сформулировал. Для изучения СИИ нужна научная модель интеллекта. А научная модель мира, хороша для изучения мира, по определению. Кирпичи там делать, тяпки. Luarvik., надо тщательнее форумчать. Я уже объяснял, что существует, есть, имеет место = осознаётся. У меня. А как у Вас - я не знаю, Вы усердно избегаете объяснения. И я понимаю почему. Вы делаете успехи. Только это Вы говорите про совмещение в мире. В нём, действительно, все перемещения - это перестановки. А в уме совмещения - это проекции.

При наличии жесточайших наказаний (как, например, система жалоб на данном форуме) - СЕИ является другом и слугой для человечества.

Иллюзия цветовой ассимиляции сетки.

Можно сказать проще, это - ненормально. И я с этим согласен. Ненормально подменять непонятное "осознавание", якобы понятным "существованием". Но в отличие от существования, осознавание верифицируется. Мы можем указать, какую именно форму осознавания мы имеем в виду: сновидение, восприятие реальности, воображение, галлюцинацию. Здесь мы подошли к самому интересному, о чём выше уже говорили. Причинно-следственные отношения мы можем устанавливать только между нашими субъективными ощущениями/понятиями. Мы знаем, что если рядом сверкнула молния (осозналась молния как восприятие), значит скоро будет гром (осознается гром как восприятие). Этот фокус становится возможным потому, что мы запоминаем и анализируем темпоральные цепочки со-бытий, т.е. со-осознаний. Причинно-следственные отношения не применимы для установления причин ощущений, потому что мы не можем ощутить причину ощущения. Мы не знаем на самом деле, гром гремит потому что мы его ощущаем, или наоборот. Мы не можем развернуть и проанализировать темпоральную сцену ощущения. К сожалению. Наивная точка зрения на то, что свет, попадая на сетчатку, является причиной ощущения, разбивается во-первых о факты всевозможных иллюзий, а во-вторых об искусственные системы восприятия, которые по-прежнему далеки от эффективности, демонстрируемой человеком. Поскольку у нас тут не философский кружок, где можно бесконечно толочь воду в ступе, практический выхлоп из данных рассуждений я вижу в том, чтобы допустить, гипотетически предположить, что причиной ощущений должен быть некий субъективный генератор, продуцирующий ощущения, понятия и их комплексы, а сигналы с рецепторов используются только для верификации и отбраковки негодных моделей. Это объяснило бы и иллюзии, и скорость работы перцептивного аппарата человека, и субъективность, и креативность, и целостность получаемых конструктов.

Должно быть это какая-то особо уютная и комфортная картина мира. И это точно не солипсизм. В солипсизме нет ничего уютного, как ни странно. Но в нём есть только один плюс - он предельно честен и логичен. То чувство, когда пишешь ты, а стыдно мне. Но мы по прежнему никуда не спешим. Смерть - это ведь просто проявление второго начала термодинамики. Всё нормально. Здесь важно получить как можно больше положительных ощущений. Жизнь на океанском побережье к этому располагает. Кстати, проезжал мимо кладбища и подумал. Человеку даже после смерти выделяют особое именованное место. У животных такого нет. Luarvik., зачем столько текста? Просто ответьте на 2 вопроса: 1. Что значит "существует"? 2. Чем красное отличается от синего?

Насколько я помню, на все Ваши вопросы я ответил, как мог. На мой один ключевой вопрос ответа от Вас нет никакого, и, вне всяких сомнений, не будет. Потому что этот ответ разрушает стройную иллюзию материализма. А запроторить Вас в дом с жёлтыми стенами в мои планы не входит. Поэтому я не настаиваю, можете не отвечать. Чтобы позиционировать место верификации моих субъективных моделей. Для чего же ещё? Ведь не можем же мы верифицировать всё, везде, всегда. Если Вы намекаете, что глаза - это источник ощущений, то это очень наивная точка зрения. Когда я сплю - я вижу сновидения, ощущаю свет, формы, цвета, протяжённости и другие квалитативности. При этом глаза мои, судя по всему, закрыты, а я лежу в темноте и тишине.