AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Сообщения участника "Prosolver"
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
38
Аватар
create
AGI не инструмент.
22:38 10.08.2022 07:53 11.08.2022 №4993
Цап:
читающих тоже прошу привести пример. Этот вопрос мне действительно интересен.
Но возымеет ли это эффект? Вы мастерски генерируете утверждения, спорность которых соразмерна той безапелляционности, с которой Вы их делаете: AGI не инструмент; без решения задачи выживания AGI не сможет решать другие задачи; AGI в одиночку создать невозможно; AGI грандиозно сложен; разум способен воспринимать только повторяющиеся явления. 1. Может я слишком старомоден, но каждый пост в топике я пытаюсь рассматривать как раскрытие заявленного в названии сабжа. Видимо, напрасно. 2. Может я слишком наивен, но ожидаю, что годный контрпример должен приводить к тому, что первоначальное утверждение должно быть отвергнуто автором, публично им дезавуировано. Ни по одному из вышеуказанных пунктов этого не произошло. 3. По поводу последнего пункта. Если разумом что-то воспринято, т.е. понято, значит он построил для этого некоторый механизм (понятие, модель). Механизм этот может быть вполне одноразовым. А может и повторяться. Ведь любое повторяющееся явление мы когда-то воспринимали самый первый раз, и в этот раз оно для нас было одно, неповторимое. В этом смысле разум может без проблем воспринимать как повторяющиеся, так и одноразовые явления. Другое дело, что сборка этого механизма понимания возможна только из тех деталей, которые уже есть, а значит повторяются. Но повторяются, возможно, в новом уникальном одноразовом совмещении. Кроме того, очевидно, что в реальности, в которой нет повторяющихся явлений, человеческий разум функционировать не может никак. Поэтому, некоторое рациональное зерно в Вашем утверждении есть, но его надо коренным образом переконструировать.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
08:55 11.08.2022 №4999
Luarvik.:
Очевидно ?
Давайте под "нормальным функционированием разума" будем, среди прочего, понимать обучение на своём жизненном опыте. А под обучением будем понимать накопление всё лучших и лучших знаний. Ведь знания у нас всегда не лучшие. Сначала они совсем плохие, а с опытом становятся всё лучше и лучше. И годам к 20 становятся более-менее ничего. Поведение, построенное на плохих знаниях, приводит к плохим результатам. Хороший разум признаёт негодность своих знаний, в народе говорят "признаёт свои ошибки". Очевидность состоит в том, что признание своих ошибок, а следовательно и обретение лучших знаний, а следовательно и построение нового лучшего поведения, возможно только в условиях, когда эти новые улучшенные знания будут применяться вновь в похожей (такой же, аналогичной, повторяющейся) ситуации. В этом смысле, если все ситуации разные, уникальные, значит знания невозможно улучшить, значит обучение невозможно, значит поведение невозможно, значит нормальное функционирование разума невозможно.
Цап:
Каждый остался при своем мнении.
Значит глубокие противоречия не были вскрыты.
Цап:
вы ожидаете, чтобы я пришел и рассказал вам свою теорию
Да, жду. Это по крайней мере позволило бы обозреть всю картину в целом и найти ответы на те вопросы, которые при Вашем фрагментарном изложении повисают в воздухе, порождают недоразумения и догадки.
Цап:
монологи скушны
А у нас здесь не карнавал.
Цап:
Я привожу обоснование, что инструмент не может быть умнее пользователя. Более разумное существо имеет возможность использовать менее разумное в своих целях, но не наоборот.
Простите, но это не обоснование, а заявление. Давайте так, я Вам привожу неоспоримый пример того, как менее разумное существо использует более разумное существо в качестве своего инструмента, а Вы публично дезавуируете своё ошибочное утверждение. Перед этим Вы заявляли, что "AGI должен "родиться" универсальным и быть способным решать разные задачи, а не какую то одну" - из чего можно было бы заключить, что ум измеряется количеством задач, для решения которых этот ум способен успешно построить своё поведение. Это, на мой взгляд, более адекватная мера ума. Ведь быть инструментом или управлять инструментом - это всего-лишь характеристика источника задач.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:09 11.08.2022 №5002
Luarvik.:
С какой точностью повторяющиеся ?
Давайте на примерах. 1. Вижу тучи. Пошёл в магазин. Попал под дождь. Промок. Осознал, что ошибся. Исправил свои знания. В следующий раз увижу тучи, возьму зонт. В следующий раз тучи будут немножко другие и капли будут падать не в те самые точки, но я буду сухой, а не мокрый. 2. Перед тем как обмазывать глиной деревянные стены мне сказали, что доски надо намочить. Я поверил и намочил. Глина отвалилась. Посмотрел интернеты. Осознал, что ошибся. Исправил свои знания. В следующий раз, когда буду обмазывать глиной деревянную стену, доски буду смачивать глиняным молоком, а не водой. В следующий раз глина будет немного другого состава, и доски будут другой породы, и с другими сучками, и трещинами, но глина будет держаться, а не отваливаться. Т.е. точность определяется тем понятийным аппаратом, в котором мы конструируем задачную ситуацию. И точностью того результата, который нам надо достичь (нормы, которую соблюсти). Если бы, например, у нас шли то водяные дожди, то кислотные дожди, то и зонты нам пришлось бы делать разные - водоустойчивые и кислотоустойчивые.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:18 11.08.2022 №5004
Luarvik.:
оценивать степень повторяемости явлений - дело субъективное ?
А что, этой оценкой занимается ещё кто-то, кроме субъекта?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:24 11.08.2022 №5006
Prosolver:
говоря о "повторяющихся явлениях" Вы подразумеваете субъективную повторяемость ?
Говоря о чём угодно я подразумеваю субъективность всего. Мы же все солипсисты. Забыли?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:55 11.08.2022 №5011
Luarvik.:
явления есть повторяющиеся, которые Вы (или я, или он, или стадо баранов...) решили таковыми признать ?
Да, конечно, именно так. Повторение (или отличие) чего угодно - есть исключительно субъективная оценка.
Цап:
я ожидал неоспоримый пример
Да, ожидания не всегда сбываются. Но Вы ведь так и не пообещали, что дезавуируете своё ошибочное утверждение. Ладно, приведу пример здесь: Жирная кошка породы сфинкс управляет своей хозяйкой, которая риторически вопрошает: "я тебе что, как швейцар должна ходить дверь открывать?". Да, должна. Ходит и открывает. Кошка (существо меньшей разумности) использует как инструмент свою хозяйку рабыню (существо большей разумности).
Цап:
если он уже есть как инструмент, то это не AGI
Человек уже есть. И он - инструмент. Какие ещё доказательства тут нужны?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
12:24 11.08.2022 №5015
Luarvik.:
ничто не мешает считать разное одинаковым
Да, ничто. Считайте. Если это Вам субъективно для чего-то нужно. Можно, например, одевать на ногу топор вместо сапога. Ведь они одинаковые. А нет, нельзя. Так и происходит обучение, на собственном опыте. Ваш субъективный опыт достижения/не достижения результатов заставит Вас считать что-то разным, даже если Вы хотите считать это одинаковым.
Luarvik.:
нет причин, по которым живя в мире, в котором ничего не меняется, думать, что каждый день не похож на другой и поступать соответственно.
Вопрос был в другом. Нельзя жить в мире, в котором всё всегда меняется и нет ничего одинакового. Если все дни одинаковые жить в нём вполне можно. Их можно отличать, например, по номеру. И по чётным номерам поступать так, а по нечётным - иначе.
Luarvik.:
человеком можно пользоваться(!) как инструментом.
А как ещё можно пользоваться человеком?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
13:02 11.08.2022 №5017
Luarvik.:
Так ничто и не помешает моему разуму функционировать - ни одинаковые явления, ни разные.
Помешать может только то, что Вы не сможете обмануть себя и выдать недостижение результата, за его достижение. Если на поверку одинаковые явления окажутся разным, то обычный зонт не спасёт Вас от кислотного дождя.
Luarvik.:
как человек сам собой пользуется ?
"Сам собой" - это уже пОшло. Давайте переформулируем: как организм и его инстинкты пользуются интеллектом, находящимся на борту. Как инструментом, конечно. Как же ещё.
Luarvik.:
Вы высказались о некоей субъективной, частной реальности
Я высказался о конкретном заявлении Цап: "разум способен воспринимать только повторяющиеся явления", больше ничего.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
14:19 11.08.2022 №5021
Luarvik.:
кислотный дождь - это уже другое явление.
Если судить по внешнему виду - то одно и то же - какие-то капли сыплются с неба. И для каких-то задач не будет ошибки, если кислотный и водяной дождь воспринимать просто как дождь. А если замерять температуру, размер капель, места их падения и т.д. то каждый дождь индивидуален, каждому дождю давать своё имя и повторяющихся дождей не бывает. Зависит от субъекта. ЧТД.
0 | 0
Аватар
create
Предложения/замечания/новости по движку форума
18:39 11.08.2022 №5027
Обновления 1. Если в критериях поиска участник выбирает себя самого, то теперь поиск будет производиться в том числе и среди удалённых сообщений, которые хранит участник. В списке результатов поиска удалённые сообщения подсвечиваются тёмно-серым цветом и вместо названия топика указано "удалённое сообщение". Сейчас в базе форума хранится 1367 удалённых сообщений, поэтому функционал актуален. 2. Если на главной странице форума в критериях сортировки топиков выбрать любой пункт кроме первого, то меню сортировки подсветится жёлтым цветом. Сделано для того, чтобы случайно не забыть переключиться на сортировку по последнему сообщению.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
10:35 12.08.2022 10:36 12.08.2022 №5035
Luarvik.:
Почему "никак" - ?
Здесь я дал исчерпывающее объяснение. Повторю "на пальцах". Поведение строится на знаниях. Знания берутся из жизненного опыта. Без повторения жизненного опыта знания нельзя улучшить. Их попросту нельзя даже просто протестировать на минимальную годность. А значит невозможно построить поведение. Допустим, Вы извлекли из жизненного опыта некоторое знание, а ситуация такая больше не повторится. Знание бесполезным балластом висит в памяти. Зато будет совсем новая ситуация, для которой у Вас вообще нет знаний, Вы к ней не готовы. Поведение построить нельзя никак. Неповторяющаяся реальность - полное фиаско разума. Я не имею в виду циклическую повторяемость (о чём говорит Цап), я имею в виду хоть какую-то, хоть спорадическую, хоть похожую повторяемость. P.S. всё это, конечно, очень хорошо, но не очень понятно, как помогает раскрытию тезиса "AGI не инструмент".
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
10:56 12.08.2022 №5037
Luarvik.:
я считаю, что нормальная работа ума начинается как раз в тот момент, когда заканчиваются и знания и жизненный опыт
Если Вы захотите продолжить это направление рассуждений, на такой случай предлагаю следующий план действий: 1. Вы пытаетесь привести пример такой работы ума. 2. Вы не можете привести такой пример. 3. Мы заканчиваем обсуждение этой концепции сотворения новых знаний "на ровном месте из ничего".
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:14 12.08.2022 №5039
Luarvik.:
никакие Ваши планы мою точку зрения не изменят
Конечно, Вашу точку зрения должны менять не мои планы, а Ваш жизненный опыт Ваших неудач. В этом и состоит мой план.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
08:39 14.08.2022 №5048
Dmitriy:
я знаю как делать
1. Вы хвастаетесь, дразнитесь, жалуетесь или рекламируете? 2. Если знаете, почему не делаете?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
09:07 17.08.2022 №5062
Влад:
Как Ваша «Чистая доска» вообще что-то будет делать, принцип действия?
Если говорить вообще, без деталей, то общий принцип действия можно сформулировать так: "пока всё идёт правильно, ничего не меняй". Таким образом для построения поведения нужно знать только две вещи "что правильно" и "как менять если не правильно". И то и другое требует повторений, репетиций (от лат. repetitio «повторение). Тут нужно учесть, что 99% (+/-, я не мерял) деятельности человека - это его автоматизмы, их я называю "ритуалы". И только малая доля - это новации, ситуативно собранные сознанием для исправления какой-то неправильности. Так вот, чтобы знать, как правильно, нужны повторения. Если мы запоминаем как мир ведёт себя правильно - мы наблюдаем за повторениями явлений в мире. Если мы запоминаем как мы ведём себя правильно, мы наблюдаем за своими ритуалами. Если ритуал идёт правильно - мы ничего не меняем, если мир ведёт себя правильно - мы ничего не меняем. Это вкратце. P.S. две важные ремарки: 1. эти повторения ничего не имеют общего с теми миллионами повторений, которые необходимы для настройки современных ИНС. Для человека повторения нужны и важны, но они измеряются единицами, десятками. 2. эти повторения ничего не имеют общего с теорией вероятностей, которая imho вообще никак не используется в мышлении. Когда человек говорит; "обычно, в большинстве случаев, часто, всегда, иногда, редко" - он никогда не оперирует какими-либо числовыми мерами. У него есть дихотомия - уверен/не уверен, имеющая пороговый характер и зависящая, видимо, от личностных качеств и прочности связей, отношений, возникших в процессе повторения.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
12:57 17.08.2022 №5089
Влад:
Как Вы его (повтор) различать будете?
Egg дал вполне исчерпывающее объяснение. На определённом уровне отвлечения от признаков любые две вещи окажутся одинаковыми. Как минимум потому, что они обе - объекты.
Влад:
абсолютный повтор, в нашем случае, невозможен
1. Абсолютный и не нужен. 2. Разве в субъективном мире есть хоть что-то абсолютное?
Luarvik.:
Многие думают как раз наоборот - что умственная работа заключается в повторении однажды найденного решения
Luarvik.:
Ум должен решать проблемы, у которых ещё нет решения.
Вы видели как растёт дерево? Тонкая зона роста, которая год за годом наращивает слой за слоем толстую древесину. Дерево держится на этой толстой древесине, которая уже не растёт, а не на зоне роста. Так и ум человека. Сознание создаёт механизм за механизмом, каждый раз он как бы новый, поскольку собранный только что. Но если сознание собирает один и тот же механизм несколько раз, повторяет его, репетирует, то он остаётся в "древесине" разума. И эта растущая автоматическая "древесина" суть повторение, она для того и нужна, чтобы повторяясь автоматически, решать типичные задачи, открывая для сознания новые горизонты новых задач. Поэтому сознание не может работать без подспорья тупых автоматизмов, которые оно же само когда-то создало. Надо видеть обе стороны работы ума, а не только какую-то одну. Тем более странно, что мы на этом зациклились, ведь у меня есть такая цитата:
Luarvik.:
интеллект на самом деле редко включается - прожорливый слишком. Основная деятельность совершается "на автомате"
Egg:
Сначала мир делится на три класса: еда, хищники и всё_прочее.
Наверное, ещё должно быть как минимум "укрытие" - место, в котором можно спрятаться от хищников.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
15:04 17.08.2022 №5095
Влад:
элементами комбинаторного множества
И что? Как это раскрывает тему "AGI не инструмент" или "различение поторов"? Или это Вы о своём?
Luarvik.:
Интеллект - не алгоритм.
Представим себе контору для обработки жалоб граждан. Каждая жалоба попадает в канцелярию и там производится первичная сортировка. Жалобы на водоснабжение идут в один кабинет, жалобы по поводу вывоза мусора - в другой, жалобы по электричеству - в следующий и так далее. Но попадаются нетипичные жалобы, для которых нет кабинета. Такие жалобы идут к руководству. Так и в интеллекте. Типичные задачи решаются типичными методами, можно сказать рефлекторно. Остальные "жалобы" идут в сознание. Означает ли это, что решение типичных задач - это работа алгоритма, а решение нетипичных задач - это работа не-алгоритма (волшебство). Нет не означает. В первом, втором и третьем кабинетах сидят люди, которым начальство дало шаблон ответа и когда-то, в своё время, жалобы по электричеству тоже были нетипичными, и только со временем для них сделали отдельный кабинет с шаблонами. А само начальство пользовалось при этом другим шаблоном. Универсальным. Как решаются нетипичные задачи. Даю Вам алгоритм. В течение жизни человек накапливает мини-решения ещё не поставленных задач. Они просто запоминаются, как причинно-следственные отношения, как обуславливающие один другое. Они могут висеть без дела годами, а потом в нужный момент такая связка извлекается сознанием из памяти и на её основе создаётся решение. Которое потом станет рутинным, тупым, механическим алгоритмом. Именно поэтому в кабинете начальника сидят умные люди с большим багажом знаний, жизненного опыта, и они могут разобраться в нетипичной проблеме и свести её до уровня типичной задачи. Если же они вдруг такого опыта не имеют, то эту задачу не сможет, увы, решить никто.
0 | 0
Аватар
create
Наброски идей
20:38 21.08.2022 №5145
Linner:
проекция падает на сейчатку глаз перевернутой, но мозг не ещё раз переворачивает.
А зачем по-Вашему мозгу переворачивать картинку, почему он не может работать с перевёрнутой?
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:44 22.08.2022 №5163
Luarvik.:
Вас всю жизнь обманывают ?
Если я умею правильно понимать тексты, то мне показалось, что от обсуждения AGI мы плавно перешли к обсуждению моих солиптических страданий, постановок мне диагнозов и выписыванию мне рецептов. Так вот напоминаю, что я-то как раз ни на что не жалуюсь. И помощи не прошу. И мы по прежнему обсуждаем подходы к созданию AGI. И важность темы солипсизма в том, что, если хотите, на этапе написания ТЗ нужно совершенно чётко определиться с тем философским фундаментом, на котором будет (в принципе может быть) построено здание AGI. Насколько я вижу, с фундаментом большие трудности. Что уж говорить про здание. Возьмём для примера Linner'a. Он говорит, что на сетчатку глаза попадает перевёрнутое изображение. Вы видите, до чего доводят эти Ваши материализмы? Человек убеждён, что есть некая "правильная" ориентация картинки, которая задана именно миром. Что верх и низ "существуют объективно", помимо его представлений. Вот ведь где ужас. О каких механизмах AGI можно дальше говорить... Сначала нужно полностью вычистить из ума всю скверну о том, что мы якобы что-то знаем о мире. Убедиться в 100% субъективности всех наших представлений. И только после этого браться за материализм. Ведь мы понимаем, что у AGI должен быть микрофон и видеокамера, и как-то они должны использоваться. Но если мы будем думать, что задачей AGI есть "увидеть мир каким он есть на самом деле, правильным, неперевёрнутым", то дальше слов дело не пойдёт. Ведь получается, что это не ум должен как-то сконструировать весь мир, а это мир уже есть готовый и правильный, а AGI осталось его только распознать. Это тупик. Всё самое трудное и вкусное таким образом выносится во вне, присваивается миру, а AGI остаётся роль зеркала. Но так это не работает. AGI - это и есть мир. И если "верх" и "низ" в нём не возникнут, не будут созданы силами внутренних процессов, именно как субъективные солиптические представления, он никогда не сможет придумать теорию о перевёрнутом изображении у него на матрице видеокамеры.
0 | 0
Аватар
create
Наброски идей
11:50 22.08.2022 №5178
Egg:
Мозг не может работать с перевернутой картинкой потому, что существует сила тяжести (и другие факторы), которая воспринимается прочими органами чувств. Чтобы координировать себя в мире (и успешно решать задачи) сознание должно реконструировать целостную максимально непротиворечивую картинку.
Так относительно чего она перевёрнута? Есть сигнал с вестибулярного аппарата, есть сигнал с сетчатки, такое-то их сочетание непротиворечиво. Зачем что-то куда-то переворачивать?
Linner:
людям надевали очки - инвертоскопы, которые переворачивают изображение
Погодите, это другое. Когда мозг уже обучен, понятно, что перевёрнутое изображение (его признаки) воспринимается по сравнению с привычным, нормальным. Но в самый первый раз, когда младенец открывает глаз, ни сетчатка ни мозг ничего не знают о перевёрнутости. Поэтому нет никакого резона что-то куда-то переворачивать. Это как-раз тёмное следствие материализма, считать что мир даёт "правильную" картину, а задача мозга её правильно реконструировать. Утверждаю, что все люди с рождения учатся на (оптически) перевёрнутых изображениях и никто их никуда не переворачивает.
Linner:
Сигнал от А идёт более длинным путем - буферизируется.
Насколько я понял, Linner предлагает какую-то схему для выявления причинно-следственных отношений. Проблема в том, что причинно-следственные отношения не выявляются, они устанавливаются субъективно. Вы может просто последовательно запоминать жизненный опыт, а потом любые два наугад выбранные события имеющих отношение следования объявить причиной и следствием. И построить на этом своё поведение. Если угадали, будет хорошо, если не угадали - будет плохо. Здесь важно вовремя признать ошибочность того причинно-следственного отношения, которое человек установил. Например, если человек выпил алкоголь - ему сначала хорошо, а уж потом плохо. Первое отношение обычно устанавливается успешно, а вот со вторым беда. Расстояние во времени больше.
+1 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
38

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме