Форум создателей искусственных интеллектов

Когда я интенсивно думаю над чем-то, размышляю, решаю задачи, например, играю в шахматы, у меня кровь приливает к голове. Отсюда можно сделать предположение, что работа ума как-то связана с мозгом и требует затрат кислорода, а значит и энергии. Но так или иначе следует согласиться с тем, что СИИ, как механизм, созданный из подручных средств, в любом случае будет подчиняться нормам физики, а значит его КПД будет несколько меньше единицы. Во-первых, выше Вы уже отождествили кучу и механизм, следовательно, и оползень и интеллект - это механизмы. Во-вторых, вполне может оказаться, что в самом верхнем слое своей организации интеллект представляет собой кучу, или рой - т.е. такой механизм, в котором конкретное месторасположение элементов не имеет решающего значения для правильной работы этого механизма. Почитал Ваши рассуждения про доминошки. Это мне напомнило мою старую конструктивную схему интеллекта, только вместо доминошек там были сферы с лазерными пушками, которые палили друг по другу. Правильный посыл в Ваших рассуждениях в том, что у интеллекта есть свой источник энергии, который никак не связан с мощностью сигналов от рецепторов. Как мне видится, сигналы от рецепторов нужны ровно в той мере, в которой на них тестируется, отлаживается, верифицируется тот механизм, который сделан "из доминошек" внутри. Поэтому для интеллекта входным сигналом является отнюдь не вход с рецепторов - это второстепенная периферия. Входным сигналом является задача, проблема, отклонение от нормы. Вот лежите Вы и тут вдруг думаете, что забыли выключить суп на плите - вскакиваете как ошпаренный, при этом никаких внешних сигналов к Вам не поступало. И "выходные сигналы" - это запуск в работу какого-то механизма, который, опять же, может работать исключительно внутри. Пример я приводил - дрова лежат на солнце сохнут - моя задача решается, т.е. интеллект выдал результат, но никаких сигналов наружу я при этом не испускаю. В работе интеллекта есть как бы порог, превышая который задача требует подключения мускулатуры и тогда мы видим внешнее проявление внутренней работы интеллекта. Но это энергозатратно, поэтому человеческий интеллект часто пытается собирать свои механизмы экономно, по возможности привлекая внешние силы для работы созданных механизмов. В рамках данного топика следует отметить, что создание СИИ как синтез механизма, предназначенный для синтеза механизмов, полностью укладывается в предложенную здесь рекурсивную методологию создания СИИ. Было бы странным, если бы автор СИИ для решения задачи создания СИИ, например, перемножал матрицы, а СИИ при решения задач, поставленных перед ним, собирал семинары... Повторю, метод работы создателя СИИ, при создании СИИ, и метод работы СИИ, при решении задач, поставленных перед ним - должны быть тождественными. И это тождество важно постоянно иметь в виду, как норму при теоретической работе, и постоянно проверять, соблюдается ли она. Мысль - это механизм. Который мы можем обозревать своим внутренним взором. И когда мы хотим передать этот механизм другому человеку, внутренний взор как бы скользит вдоль этого механизма и каждой его характерной части мы подбираем имя. Есть механизмы, для которых есть готовое целое слово, а есть сложные механизмы, которые надо описывать по частям. И сам этот процесс создания механизма описания механизма многовариантен. Мы можем начать описывать с одного конца, а лучше было бы с другого. Пока мы описываем, механизм может меняться или вообще забываться. Было бы неплохо по ходу дела разработать язык для однозначного описания механизмов. Например, навскидку: - сразу указывать на восстановление какой нормы направлен механизм - что приводит его в действие - как соединены части этого механизма в порядке от силового агрегата к выходу.

Их можно нафантазировать, можно не фантазировать. Ничего по сути не изменится. Потому что люди, как впрочем и всё сущее, существуют для меня ровно в той полноте, в которой я смог найти им место в моей субъективной реальности на основании чувственного восприятия. Чужие сознания не чувствуются. Их можно домыслить только по косвенным признакам. Мне кажется, Вы хотели написать "которая в свою очередь существует за моими пределами", но вовремя спохватились. Вы использовали слово "есть", которое есть синоним "существует", которое есть синоним "осознаётся". А если осознаётся, значит уже зависит от восприятия. А значит Вы опять в парадоксе. Напоминаю, мы сможем обсуждать идеи, выраженные через термин "существует", только после того, как Вы дадите ему определение. Я своё дал. Вы своё - нет. Если я о чём-то рассуждаю, значит моё сознание уже это вмещает, т.е. уже прикоснулось. В самом деле, как можно (осознанно) рассуждать о том, к чему сознание не касалось? Опять парадокс. Да, это довольно точное описание моей реальности. Вы опять приписали мне отрицание, которого я не делал. Это похоже на отрицание субъективного мира. И это, очевидно, корень всех Ваших философских проблем. N.B. Здесь, судя по всему, опять намеренно упущено слово "существует" ("существует неизмеримо больше..."). Я предполагаю, что люди, будучи по природе своей солипсистами, склоняются на сторону зла материализма в основном в силу того, что они слишком впечатляются богатством чувственного опыта. Им кажется, что такой огромный, разнообразный наблюдаемый осознаваемый мир не может содержаться в таком (их) "маленьком" уме. Ирония ситуации в том, что ровно то, что влезло в наш субъективный мир, со всеми потенциями и возможностями - это и есть весь мир до остатка. Реальность. Не больше и не меньше. Если в силу нового чувственного опыта в наш субъективный мир влазит ещё что-то новое - мир расширяется. Но не более того. Не стоит недооценивать и преуменьшать способности своего индивидуального ума по вмещению всего, они поистине впечатляют, как бы кто ни пытался это всё преуменьшить и переложить всё богатство субъективного мира на какой-то выдуманный "внешний мир". Это только кажется, что таким образом Вы что-то улучшаете, на самом деле только плодите миры сверх необходимого. Диалог - да. А согласие, в данных условиях - нет. Такие диалоги я проводил сам с собой ещё в школьные годы, поэтому прекрасно осознаю сильные и слабые стороны материализма и солипсизма. Решающей слабой стороной материализма есть постоянные парадоксы из-за использования терминов "есть", "быть", "существует", "являться" и неуместных отрицаний. Что мы и наблюдаем на Вашем примере. Поэтому я выбираю солипсизм, он логичен, строен и понятен. Нормален. Да, он не может объяснить причину ощущений. Но и материализм тоже не может. Однако солипсист может употреблять слова "существует", "есть", "является" и всегда при этом оставаться в согласии с самим собой. Чего и всем желаю. Прекращаю бессмысленные препирательства, пока Luarvik. не изобретёт определение термина "существует", и возвращаюсь к теме топика. При создании механизмов мы привыкли выделять отдельно: - материалы, из которых создаются механизмы (дерево, пластик, металл, RAM), - инструменты (механизмы, которые не встраиваются непосредственно в создаваемый механизм, но применяются при его создании - молоток, лопата, компьютер), - план, проект (механизм из знаков). Такое разделение может быть удобно при работе каменщика, но оно крайне неудобно и непрактично для целей создания AGI. Поскольку и материалы, и инструменты, и проект являются механизмами по определению (напоминаю, механизм - это сущности, расположенные на некоторых определённых местах). Выше я навскидку давал таксономию механизмов, по силовому агрегату, попробую переписать более системно: 1. механизмы, создаваемые только в уме и работающие только в уме (мышление, фантазия, гипотезы, сновидения, бред, прогноз, вечные двигатели); 2. механизмы, создаваемые в уме, но работающие и в уме, и в реальности (работа внешних сил, физика, в том числе и собственные рефлексы); 3. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов (приводимые в действие мускульными усилиями под сознательным контролем); 4. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и пассивных механизмов; 5. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и активных механизмов (социальные группы, AGI). Таким образом, вместо планов/проектов, материалов/инструментов удобно смотреть на процесс создания механизмов как на иерархию: 1. размещение сущностей сначала в уме (создание механизма в уме, думание, мышление понятиями); 2. если механизм, созданный в уме, восстанавливает нарушенную норму (решает задачу, достигает цели и т.п.) благодаря действию внешних сил (в том числе собственные рефлексы) ничего более не предпринимается; 3. если механизм созданный в уме, благодаря действию только внешних сил не восстанавливает нарушенную норму, то к нему в качестве продолжения (инструмента) встраивается механизм опорно-двигательного аппарата из мускулов и костей; 4. если механизм, созданный в пункте 3 не достигает нормы - к нему добавляются пассивные механизмы; 5. если механизм, созданный в пункте 4 не достигает нормы - к нему добавляются активные механизмы.

Дать своё, правильное, нормальное. Да, это верно. А зачем Вам другие формы существования, у Вас что есть другие формы сознания? Согласен, игра слов. Впрочем, для целей создания AGI, такой дискурс возможен и важен. Причины не понятны, прошу объяснить. Конечно, существуют. К сожалению, точной последовательности событий я не помню. Но это было бы странным, если бы я помнил. Потому что мои ощущения в то далёкое детское время оформлялись в каких-то прото-понятиях, которые сейчас прочно забыты (либо терминов для которых нет). Давайте возьмём что-то из более свежего, например, дифференциал автомобиля. Я точно помню, как он появился. Мне в автошколе продемонстрировали механизм, в котором обычные шестерни были соединены через совершенно необычные места, что придало конструкции принципиально новое качество, и позволило мне запомнить этот механизм как способ достижения нормального вращения колёс. Предполагаю, что деревья и собаки появлялись точно так же - собирались из чего-то обычного в новое необычное качество.

Для решения, как минимум, двух задач. 1. Навести порядок в своём понятийном аппарате. Очевидно, что Вы используете термин "существует" (есть, является, находится и т.п.) как минимум в 2-двух совершенно разных смыслах и контекстах. Отчего появляются парадоксы и недопонимания. Например, Вы пишите: "в мире что-то случается, когда я сплю - это ведь легче легкого проверить", "Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет". В данном случае Вы явно говорите о нормальном существовании, которое можно чувственно сознательно проверить, просто переместившись в некоторое место и убедившись в наличии или отсутствии там чего-то. Но вот в других случаях: "существуют ли сами органы чувств", "существует независимо от меня", "Вы не можете знать, есть ли что-то за пределами Вашей субъективности", "факты потому и факты, что СУЩЕСТВУЮТ вне моего сознания", Вы явно говорите о какой-то иной форме существования. Одним своим концом оно явно находится в Вашем сознании (коль скоро Вы об этом говорите) - существование здорового человека. Но другим концом оно заканчивается "где-то" за пределами Вашего сознания - существование курильщика - в каких-то местах, в которые нельзя переместиться и которые чувственно не проверить. Но тогда возникает трудный вопрос, как Вы узнали об этих недостижимых местах? Следовало бы эти два вида мест и существований как-то разъотождествить и назвать разными терминами. Например, "существование ощущаемое" и "существование воображаемое" - в каком из них существует Ваш материализм мне не ведомо, но во всяком случае можно было бы вести конструктивный диалог. 2. Если Вы сможете определить "существование" каким-то вразумительным конструктивным верифицируемым образом, помимо определения через размещение и осознавание, то Вы тем самым посрамите солипсизм и покажете превосходство материализма как философской доктрины. Если же не сможете, то я получу ещё одно подтверждение стройности своих взглядов и, возможно, даже, один живой пример солипсиста, которого удалось вербальной аргументацией вырвать из ада материализма обратно в светлый солиптический рай, в котором он, впрочем, всегда и пребывал, пытаясь зачем-то убедить себя в обратном. К сожалению, иного нам не дано. И даже Вам. Как бы кто ни пытался выпрыгнуть из своих солиптических штанов.

1. Ключевое слово "держится". 2. Это честное незнание. Вместо выдуманного "якобы знания" материализма. 3. Материализм, как я уже отмечал, характеризуется парадоксальными отрицаниями (не-существование, не-осознаётся). Не-знание - очередное из них. Более того, я вообще такими метафизическими практиками не занимаюсь. Можете смело утверждать, что я совсем его не знаю. Это будет правдой. Обычно я смотрю на то, что от меня требует детализации, изучения, внимания, контроля, любования. Ситуации могут отличаться. Могут быть чисто рефлекторные реакции, например, на резкий звук или вспышку. Осознавать = иметь место в сознании. Более точного ответа я, увы, пока дать не могу. Но это всё же лучше, чем Ваше кромешное молчание про существование. "В 4 года эгоцентризм заполняет почти все мысли ребенка. Если рассмотреть этот эгоцентризм в пределе, то можно допустить, полагает Пиаже, что младенцу присущ абсолютный эгоцентризм, который можно определить как солипсизм первого года." © "Теория солипсизма, свойственного младенческому возрасту" Вполне ожидаемо, что выбор материализма продиктован какими-то субъективными мотивами и оправданиями, собственно об этом и говорил выше, когда предполагал, что материалисты "слишком впечатляются богатством чувственного опыта".

Да, не знаю. Это честный ответ. А вы солжёте сами себе, если скажете, что знаете. Или же у Вас разные виды знаний опять смешались в кучу. Одно дело, знания, обретённые на непосредственном сыром жизненном опыте чувствования. И другое дело, знания, обретённые на непосредственном сыром жизненном опыте чувствования текстов. Это ведь Вам рассказали, что Вы родились. А Вы и поверили. Вы не были непосредственным свидетелем и участником этого (по понятным причинам), как, например, в случае, когда сами учились вилкой кушать.

Создавать, строить, совмещать, конфигурировать, переналаживать, связывать - это ведь всё синонимы. Я исхожу из того предположения, что никто не использует термины в мистических смыслах. Неужели ещё есть люди, которые под словом "создавать" понимают "волшебным мистическим образом наколдовать из ничего"? Создавать - это ведь со-зидать от старославянского "зьдати" - строить, воздвигать. Грубо говоря - совмещая камни делать стены. Никакой мистики. В вопросе создания механизмов главное ведь не как назвать, а как определить место, в которое нужно нечто поместить, и усилие, с которым это сделать.

Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.

Давайте установим такое ПСО. Если я Вам долго не отвечаю, то это значит одно из трёх: - я долго и тщательно готовлю ответ; - занят чем-то другим; - дискурс мне не интересен и ответа не будет. Прошу простить, но в данном случае имеет место последнее. Ну Вы поняли. Наоборот, это он не в бровь, а в глаз. Унитарность сознания, как одного места, единого вместилища, вмещающего всё, с одной стороны подсказывает почему "я" одно, а с другой стороны освобождает от избыточности. В сознании находится ровно то, что можно использовать для решеня задачи (построения механизма). Чего в сознании нет, то нам и не мешает. Осталось только придумать механизм, который будет помещать в сознание необходимое и не помещать лишнего.

20.08.2021, 28.08.2021, 04.09.2021, 05.09.2021, 11.06.2022, 16.06.2022, 17.06.2022 - это даты, когда я терпеливо просил Вас дать определение термину "существует", который Вы постоянно используете в качестве фундамента своих умозаключений. В ответ тишина. Уже скоро год. Так кто слился?

В предыдущем изложении я попытался показать, что выделение "инструментов" в отдельный класс (кучу) механизмов лишено практической пользы. Можно ведь пойти и дальше, сказать, что кровать - это "станок" для сна. А инструменты разделить на измерительные, обрабатывающие, вычислительные, биологические и т.д. Более того, те механизмы, которые мы создаём из наших конечностей (рук) в зависимости от конкретной ситуации будут то инструментами, то приспособлениями, то устройствами - что явно нелепо. Путь дивергенции - это путь в никуда. Только конвергенция. И как раз "механизм", в том широком определении, которое я давал выше (сущности на определённых местах) - это очень удачный объект (место) для сваливания в эту кучу всех разновидностей всего, что создаёт человек. Поэтому кровать - это механизм для сна. Потому что все сущности кровати занимают определённые места и кровать есть способ достижения нормы сна (сон без кровати прерывистый и это ненормально). Самое интересное здесь рекурсивность, которая появляется, когда мы в определении механизма "определённые места" заменяем на "нормальные места" и начинаем мыслить механизм как "нормальные совмещения". Т.е. механизм сам по себе - есть правильным совмещением норм и он (этот механизм) сам служит для достижения каких-то норм - вот в этой рекурсивности открывается путь для создания вложенных, рекурсивных или параллельных функций. Это немножко из другой парадигмы. В данном топике под "целью" всегда понимается приведение ситуации в норму. Не может быть у человека цели, например, "разбогатеть", если предварительно он не установил себе в качестве нормы "богатство", и не осознал своё текущее положение, как отклонение от этой нормы - т.е. "нищебродство". А "средством влияния", как Вы выразились, может быть только одно - свой сырой жизненный опыт, из которого надо уметь извлекать нормы и ПСО и на их основе создавать механизмы.

Хороший обзор, поддерживаю. Мистер Андерсон перестал принимать таблеточки и понеслась... А Матрица у каждого своя - это своё сознание. Где же ещё.

Да, осознаю. Да, считаю. Использовать меня в качестве инструмента могут много хозяев: государство (в лице начальства, представителей органов власти, например, патрульная полиция); жена и другие родственники; друзья; люди, просящие о помощи; участники форума AGI.place; инстинкты моего туловища. В каждый конкретный момент хозяин один, между ними могут возникать конфликты (поскольку я - их разделяемый ресурс), но случается это редко и у меня, обычно, конфликт решается в пользу инстинкта. Т.е. если начальство мне говорит что-то, что противоречит инстинкту, я подчинюсь инстинкту. Хотя, подавляющее большинство людей поступает иначе, я не являюсь показательным примером в данном случае. Да, осознаю. "На жизнь" установлено очень много норм, все не перечислить. Но давайте пройдёмся по главному, на жизнь инстинкты поставили мне задачу: "оставить после себя потомство", а общество поставило мне задачу: "оставить после себя технологию AGI". На сегодня мне ставили задачи только инстинкты, но вообще у меня порядка сотни актуальных задач, поставленных разными хозяевами, которые я постепенно решаю. "Любить хозяина" значит выполнять его приказы, команды, следовать установленным им нормам. Поэтому если следуешь, значит любишь, по определению. Если не любишь, значит не выполняешь, значит это и не хозяин вовсе. Аксиома - это утверждение. А у Вас не утверждение, а отрицание. Чтобы оно стало аксиомой его надо дополнить: "Искусственный разум это не инструмент, а ....." и дальше написать то, чем является ИР на Ваш взгляд. Иначе, под Вашу аксиому можно подсунуть всё, что угодно, кроме инструмента. Искусственный разум это валенок (при условии, что валенок не используется в качестве инструмента). Искусственный разум это тихий шелест летнего дождя (при условии, что тихий шелест летнего дождя не используется в качестве инструмента). И т.д.

Один из хозяев. Предположение не верное. Как, впрочем, и инструмент смерти.

У каждого интеллекта (разума, мышления etc) должен быть создатель, учитель и хозяин. Но не обязательно это одно и то же лицо. В роли создателя - согласен. У инстинктов нет того места, которым они могли бы создавать. А в роли хозяина - в самый раз. Нелепость возникает от того, что Вы роль хозяина зачем-то совместили с ролью создателя - но это ведь не обязательно. Что такое "хозяин" по сути? Это источник целей, норм, задач. Именно и только этим инстинкт и занимается. Инстинкт приказывает: "ешь", "пей", "любопытствуй", "размножайся", "выживай", но он ничего не говорит о том, как это делать - это уже не его роль. Этим занимается учитель.

Отнесусь так, что Вы полностью проигнорировали моё предыдущее замечание и продолжаете странно смешивать роли и функции создателя и хозяина. Вкладывает создатель, инженер, демиург. А хозяин - управляет, приказывает, распоряжается. Просто по определению терминов. Хозяин - происходит от др.-русск. хозя «господин». То же, что владелец, начальник, рабовладелец. Создатель - тот кто создаёт, соединяет, совмещает, строит, вкладывает, задумывает, проектирует, связывает, устраивает, творит, разрабатывает и т.п. Например, создателем моего ноутбука является один субъект - фирма Hewlett-Packard, а хозяином (владельцем, распорядителем) является другой субъект - я.

То есть у Вас имеется некоторое, взятое неизвестно откуда, предубеждение о разуме (что это нечто великое, важное, достойное, сложное, свободное) и теперь Вы пытаетесь всё подогнать под это своё предубеждение. Это типично, но это не конструктивно. Давайте будем честны. Пока AGI даже в качестве инструмента не создан. Поэтому рано утверждать, что AGI-инструмент - это что-то плохое. Давайте сначала сделаем AGI-как-инструмент, а потом будем судить о его недостатках. Вы, кстати, так не показали и не рассказали, а что собственно плохого (неправильного, ненормального) Вы видите в AGI-инструменте. Чем он ущербнее, чем хуже человека-инструмента? Из этой фразы я могу сделать вывод, что деградация это плохо, это отклонение от нормы, а нормой является, видимо, что-то противоположное деградации, наверное, развитие, усложнение, обучение, рост. Но, простите, человек развивается, усложняется, обучается именно когда он является винтиком в руках (в механизме) сложного хозяина. Который ставит перед ним трудные задачи и эти задачи вынуждают человека (читай AGI) искать новые решения, синтезировать новые механизмы, обретать новые знания. Если человек не является инструментом в руках общества, то он является инструментом в иных руках (инстинкта, секты, идеологии). Человек не может быть не-инструментом, в таком случае у него просто не будет источника целеполагания. Поэтому розовым мечтам Luarvik.'а типа: "сам себе и раб и господин" не суждено сбыться. "если кто не слушается одного голоса, то только потому, что он слушается другого" © Сеченов И.М.

Мы получим игрока в шахматы, если будем делать "инструмент для игры в шахматы". Если задача изначально будет так искусственно сужена. А если задачу изначально поставить предельно широко - "AGI как инструмент для служения произвольным идеологиям" - то мы получим служителя произвольным идеологиям, и сможем заменять им человека во всех случаях служения, т.е. везде. Это и будет AGI по определению. Есть люди, служители культа либерализма, им везде мерещится свобода. Они не замечают, как становятся рабами идеологии свободы. Парадокс. Во-первых, довольно быстро человек обнаруживает, что его жизнь конечна, и идеология "жизни для себя", обычно, надоедает ввиду своей абсурдности и заменяется на более долговечную - служение людям, Богу, обществу, отечеству, государству, другой идеологии. Или же страдания в эгоизме до конца своих коротких дней. Но страдания - не порок, можно служить и этой идеологии, есть такие исключения. Однако это точно не является неотъемлемой характеристикой "человека", как Вы изволили выразиться. Во-вторых, так живут многие животные и если мы полагаем, что разум отличает людей от животных, то эгоизм - явно не та самая отличительная функция разума.

Это, конечно, уже получше чем "сам себе и раб и господин", но в реальности часто компромисс не может быть найден. Получается, либо вашим, либо нашим. Например. Вот здесь человек рассказывает, как расстрелял безоружного гражданского, только потому что ему приказали. Жизнь другого человека ничего не стоит из-за боязни пострадать самому от невыполнения приказа. А вот здесь человек рассказывает, как рисковал своей жизнью ради спасения других, вообще забыв об угрозе самому себе. Поэтому не бывает "немножечко рискнуть своей жизнью ради службы обществу в своих интересах" - ты либо рискуешь невыполнением приказов от своих инстинктов, рискуешь своей жизнью, либо выполняешь приказы своих инстинктов и посылаешь куда подальше приказы от общества. Интересно узнать, а на что стоит положить драгоценную жизнь? На исполнение каких прихотей. Желательно, пример такой прихоти, оправдывающей и соизмеримой с "величием человеческого достоинства". Прораб использует водителя в качестве инструмента для перемещения строительного крана. Водитель же решил использовать тягач в качестве инструмента для решения своей задачи - поддержать социальный контакт со своим приятелем и переместиться в другое место. Прораб осознал отклонение от установленной нормы и решил привести в норму водителя, указывая ему, что они могут опоздать, т.е. отклониться от нормы времени, если будут ехать не по месту. На что водитель решил схитрить и попытался убедить прораба, что визит к другу является необходимой частью механизма по доставке крана в Орджоникидзе. Ну и конечно всё это кино, сценарий. В реальности прораб сказал бы: "Так!" и все поехали туда, куда надо, или получки у водителя не было бы. "Ути-пути, какой халосенький", наверное. Вы полагаете, суть разума определяется тем, что скажут родители при рождении очередного носителя этого разума? Я не уверен, что понял смысл Вашего вопроса. Знаю много случаев, когда родители хотят, чтобы их чадо продолжило их путь, их службу. И добиваются успехов в решении этой задачи. Актёры делают из своих детей актёров, музыканты - музыкантов, учёные - учёных, политики - политиков. Но многие пускают дело и на самотёк - чему улица научит, то и вырастет.