Prosolver: .... Мы можем попробовать угадать строение лошади по аналогии с другими животными,
То есть, методом угадывания по аналогии...
Prosolver: ....Просто продлеваем его "за стенку" неограниченно долго. ....
Вы же понимаете, что неограниченно долго вы ничего делать не можете. Ничего. Даже мысленно. Вы когда-то остановитесь в своем естественном ограничении.
И все-таки, без сомнения, колебаний и стыда, ...вы объявите бесконечность.
... и время объявляете пространством.
Т.е. методом объявлений. )
Prosolver: Лучшим методом было бы создать прибор для видения прошлого, и непосредственно заглянуть на несколько тысяч-миллионов лет назад. Такого прибора у меня нет. У Вас есть лучшие предложения по поводу методологии? Может Вы предложите свою версию происхождения человека, укажете доводы "за" и "против".
Дело не только в отсутствии "прибора". Если уж говорить о научных методах, проблема еще и в том, что вы не можете поставить эксперимент длительностью в миллиард лет.. та даже в миллион, чтобы получить приемлемую аналогию. А если экспериментов нужно сотни?
Я не помню факта своего рождения. Тем более в моей памяти нет факта рождения человека как вида. Такого факта нет даже в социальной памяти... а посему все, что мы можем получить своими стараниями это теории. Не подтвержденные теории. Мне они интересны как чтиво, не более.
Prosolver: Если временем мы можем оперировать как пространством - помещать что-то в какое-то время; изымать что-то из какого-то времени; перемещать что-то из одного времени в другое; заглядывать в какое-то время - то значит время это пространство.
И тут вы откровенно противоречите своему предыдущему тезису. У вас нет ни "прибора" ни способа, чтобы "помещать что-то в какое-то время". Иначе вы бы узнали ответ на свой вопрос о происхождении Homo sapiens.
Александр Мельник: ...Все же понимают что релевантной(ядерной) ответки от запада не будет, ..
Они шли на Киев, уверенные, что ответки не будет, и Киев "за три дня".
Дурак не менется. Он и дальше твердит в истерике "ответки не будет", и снова получает под Харьковом, и под Херсоном. И опять продолжает твердит мантру "ответки не будет". Дурак.
Egg, извините, не хочу, чтобы вы это удалили. Над этим еще хочу поразмышлять какое-то время. Тем более вам не нравится слово "местология".
Egg:
А время у нас существует как время само по себе, без материальной точки, системы отсчета и координат? )))
Все правильно. Время не существует само по себе. Мой пример тривиальный. Но, употребляя слово "время", вы тут же используете слово "координат" - пространственную характеристику. Нас всех так учили. Нет такого учителя, которого я описал. Каждый учитель, даже профессор, представляет время как пространственный вектор.
Разум живет в координатах пространства-времени.
Но, создавая свои модели, люди переводят их в координаты пространства-пространства, т.е. в местологию. Если вы пытаетесь реализовать искусственный разум в этих координатах, вы получаете пространственную модель разума - компьютер. С пространственно распределенной памятью и тактовой схемой.
В этих координатах, как бы вы не старались, какие бы схемы, алгоритмы, сети не придумывали, вы будете получать пространственно-пространственные реализации. Реализации полезные для создания инструментов, но без сознания.
В AGI-строении онтологический баг. ...если вы понимаете о чем я пишу.
Вопрос в том, исправим ли этот баг?
Luarvik.: Время можно разложить на количественную и качественную составляющие, метрическую и топологическую.
Если ввиду относительности с метрикой могут явиться некоторые некритичные сложности, то с топологией всё просто, поскольку она может быть представлена в форме простейших отношений: "до-после", "сначала-потом", "причина-следствие" и т.п.
Не вижу здесь проблемы.
Все, что вы перечислили, это операции с памятью, но не со временем... игры разума.
Тут проблем действительно нет.
Egg:
Мне кажется, что Вы не дали себе труда вдуматься в то, что я Вам ответил прошлый раз. Тогда бы не делали этой смешной ошибки снова. Нет никакого пространства. Это точно такая же иллюзия, точно такое же упрощение, точно такое же огрубление как время и все прочие слова, которые Вы полагаете какими-то понятиями (опять же по недоразумению, поскольку это образы понятий, а не сами понятия).
Когда Вы рисуете что-то на бумажке, Вы не рисуете это в пространстве. Вы рисуете это в своем представлении, которое не является никаким пространством. Если Вы попробуете найти это пространство на самой бумажке, то Вас ждет интересный сюприз - на бумажке останутся следы ручки. Там не будет ни линий, ни квадратиков, ни объектов, но только волокнистые структуры целлюлозы со следами краски. Все эти объекты и стрелочки будут Вашими представлениями. Попробуйте это осознать.
Если Вы смогли это осознать, то следует сделать только один шаг - Вы всё представляете в терминах неведомой мне местологии и удивляетесь тому, что это представление существует в терминах местологии. ))) Русские даже пословицу сложили по этому поводу: для молотка - весь мир - гвозди. Нужно учиться эффективно мыслить и эффективно представлять.
А "следы ручки", "волокнистые структуры целлюлозы со следами краски" (..именно целюлозы... именно краски...) это для вас уже не представления, как я понимаю.
Давайте так, загадка:
Я говорю: "Я ем омлет".
Egg говорит: "Когда я ем омлет, я не ем омлет, омлета нет, я ем его в своем представлении".
Сыты ли мы оба? )
У вас есть вообще раница между "я ем" и "я представляю, что я ем"?
Цап:
У вас есть вообще раница между "я ем" и "я представляю, что я ем"?
Да, есть. Разница между:
1. Я ем
2. Я представляю, что ем
3. Я описываю, что я ем
4. Я представляю, что описываю, что я ем
5. Я описываю, что предствляю, что я ем
6. Я описываю, что я описываю, что я представляю, что я описываю, что я представляю, что я ем
7. etc
upd. Там есть еще восприятие. То есть "я воспринимаю, что я ем" отличается от "я представляю, что я ем". И там есть еще модальности (фактически, целепологание). "Я хочу есть" отличается от "я представляю, что воспринимаю, что хочу есть".
Заплатками и костыльками уровня доморощенных местологий в таких вещах не разобраться...
😃😃
Когда политик уходит от ответа, его, обычно, дальше не спрашивают... он все равно опять уйдет от ответа.
Просто мне всегда было интересно как люди, отрицающие пространство, употребляют пищу... Ведь, если пространство - иллюзия, то и еда - иллюзия... ведь, еда это во-первых пространство.
И, уверяю вас, это вполне прикладные темы. У меня в жизни был единственный реальный случай, когда мужчина тридцати с лишним лет просто перестал кушать, объяснил, что ему это стало не нужным... родственники заметили, когда он сбросил около 20кг и были в шоке. После курса в психлечебнице, он опять ест...
Egg:
....Нет никакого пространства. Это точно такая же иллюзия, точно такое же упрощение, точно такое же огрубление как время и все прочие слова, которые Вы полагаете какими-то понятиями (опять же по недоразумению, поскольку это образы понятий, а не сами понятия).
Анри Бергсон
ТВОРЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ:
.....
...человеческий ум среди неодушевленных предметов, в частности среди твердых тел, чувствует себя как дома. Здесь наша деятельность имеет опорный пункт, здесь наша техника берет свои рабочие инструменты.
... наши понятия образованы по форме твердых тел, что наша логика является, главным образом, логикой твердых тел, и что, поэтому, наш ум одерживает свои лучшие победы в геометрии, где открывается родство логической мысли с неодушевленной материей, и где уму приходится только следовать своему естественному движению; после возможно слабого соприкосновения с опытом, он делает одно открытие за другим, в уверенности, что опыт идет за ним и неизменно оправдывает его.
Но отсюда следует также, что наша мысль, в своей чисто логической форме, не способна представить себе действительную природу жизни, ...
... мы ясно чувствуем, что ни одна из категорий нашей мысли, как, например, единство, множественность, механическая причинность, разумная целесообразность и т.д., не могут быть точно применены к живым предметам. ....
Напрасно мы стараемся вместить живое существо в те или другие рамки. Все они распадаются, ибо все они слишком узки, а главное, недостаточно гибки для этого. Наша мысль, столь уверенная в себе, когда она имеет дело с неодушевленными предметами, теряет эту уверенность на этой новой почве. Трудно было указать какое-нибудь биологическое открытие, обязанное чистому рассуждению. И чаще всего, когда опыт, наконец, показал нам, каким образом жизнь достигает известного результата, мы находим, что именно о таких приемах мы никогда не думали.
......
Михайло: ...Нестандартные (незнакомые) задачи нерешаемы.
Банально. Еще в школе всем нам рассказывали как Архимед воскликнул "эврика!", решив задачу, которой его не обучали. Никто никогда не учил его измерению объема тела сложной формы.
Кстати, поэтому ChatGPT не способен создать новое знание, потому, что он,например, не может сходить в купальню и испытать погружение в воду. )
Михайло:
Я бы сформулировал так: случайное блуждание мысли в правильном направлении.
Ну это слишком обобщенно. ...да и что значит "в правильном"?
Я бы употребил слово "ассоциация". Багаж знаний плюс подходящая ассоциация обычно порождают открытие и новое знание. При чем эта ассоцияция может быть с довольно простым бытовым процессом.
... поэтому, чтобы рождать новые знания, AGI должен иметь возможность бесцельно бродить по пляжу или вышивать крестиком... )
Михайло: Но почему русские отличаются?))) Где логика?
Россияне отличаются.
Ну вот зачем российскому военному переть из Украины стиральную машину?
Зачем российскому военному воровать электрочайники без подставок к ним?
Зачем российскому военному вырывать яму для своих испражнений рядом с работающим туалетом?
...
Какая армия мира творила подобное?
Egg, вы действительно уверены, что путь совершенствования "китайской комнаты" (постоянное наполнение ее информацией и дополнительными инструкциями) и есть путь создания AGI?
Egg: ... ChatGPT открывает эру NLI и это новая технологическая революция, которая имеет все признаки социальной, поэтому она будет иметь очень серьезные последствия.
В тему.
Какое подходящее слово: "социальной".
Чатбот это социальный уровень. И только социальный (так как являет нам единственное: оперирование социальным инструментом, ...одним из социальных средств коммуникации...).
Разум же это, во-первых, индивидуальность...
Каждый индивидуум переходит на социальный уровень.
Но.
Можно ли создать искусственный разум, "перескочив" этот уровень индивидуальности? Иными словами, можно ли объявить чатбота разумным? Вопрос, по-моему, риторический. Нет.
Или, все-таки: "В Начале Было Слово" ? )
Egg:
Для меня созерцание - это одна из "форм" мышления... начальная стадия анализа сцены и "погружение" в задачу...
Начальная стадия... да, именно.
Можно попробовать очень грубо сложить начальную цепочку...
1. Восприятие + Отражение = Созерцание
2. Созерцание + Внимание = Память
3. Память + Ассоциации (та же память о других процессах) = Анализ
4. Действие. Как дополнительная ассоциация и неотъемлимая часть Анализа ( и неважно какое Действие.. наполнить желудок, поставить эксперимент или просто походить по комнате).
5. Встраивание результатов анализа и действий в "модель Мира" (..если встраивается. Это то, что вы назвали целостностью) = Понимание
...
Эта цепочка уточняема и детализируема.
Далее продолжать пункты не сто́ит. До Понимания бы дойти.
Чего-то не хватает... заглавия... Я бы эту цепочку озаглавил... "описание активности разума"... это, конечно, отличается от удобного механического подхода:
задача, входные данные, алгоритм вычисления на основе базы данных, выходные данные... )
Egg:
Вы очень много написали, это можно долго обсуждать.
Все написанное только для для того, чтобы определить место для Созерцания.
Хотя, любовь людей к геометрии.. указанию места... иногда пагубна для идеи.
К этому хотелось бы добавить свою догадку, что именно здесь, когда, на физическом уровне нейроны работают, восприятие присутствует, но память еще не включена, ...или уже отключена (...возможное, состояние медитации), т.к. внимания нет или оно рассеяно... именно здесь все моделирование разума... по традиции... сворачивает "не туда" )
Подозреваю, что и в вашей книге, где есть 1, 2, 3, ...но Созерцание отсутствует.
А что касается неупоминания... это что-то из области "Не поминай имя Господа всуе"...)
