AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Сообщения участника "Цап"
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
create
AGI не инструмент.
12:44 02.08.2022 №4848
Prosolver:
.. интеллект существует (создан) только для того чтобы быть инструментом выживания.
"Инструмент выживания" кого? Кто пользуется этим инструментом для своего выживания? Вы не назвали пользователя.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
12:58 02.08.2022 №4849
Prosolver, согласны ли вы с таким простым утверждением: "Основная задача, которую решает любой разум - его собственное выживание."?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
16:26 02.08.2022 №4856
Luarvik.:
Цап:
... согласны ли вы с таким простым утверждением: "Основная задача, которую решает любой разум - его собственное выживание."?
Давайте представим, что некоторый разум решил эту задачу для себя и своих потомков настолько хорошо, насколько это возможно в нынешних условиях, а таких, положа руку на определённое место, в мире немало. Что тогда ? Чем он будет заниматься ? Он же прокиснет без дела, растворится за ненадобностью - и такое тоже происходит постоянно. Так как поступать существу, когда оно РЕШИЛО задачу своего гарантированного выживания хотя бы на несколько дней вперёд ? Что делать ? p.s. Тут, понимаете ли, появляется старый ка мир вопрос: смысл выживания понятен - чтобы жизнь продолжалась, а в чём тогда смысл продолжения жизни ?
Но вы же не ответили на вопрос, и убежали далеко вперёд... отсутствие последовательности не приводит к желаемому результату.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
19:16 02.08.2022 №4865
Спасибо. Ваше многословие не ведет к результату, но оно, иногда, хорошая провокация к размышлению. Временами я прихожу к крамольной мысли, что разговор с самим собой продуктивнее диалога с кем-либо. Например: - Может ли разум решать иные задачи, не решив задачу выживания? - Нет, не может. - Должен ли создаваться искусственный разум по образу и подобию естественного разума? - Да, не иначе. - Если "по образу и подобию", то не должен ли искусственный разум первой задачей решать задачу собственного выживания, как и естественный разум? - Да, не иначе. - Существуют ли проекты по созданию искусственного разума, в которых первой задачей ставилось бы его собственное выживание. - Таких проектов не было и нет. - Являются ли существующие проекты проектами по созданию искусственного разума? - Нет. Ни один существующий проект таковым не является.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
07:47 03.08.2022 №4872
Luarvik.:
...у людей ведь, да и других животных, детёныш находится под присмотром и опекой взрослых,...
Вы постоянно добавляете в рассуждения социальные параметры. И не только вы. У вас это родители, у Prosolver это идеология, самопожертвование у Kondrat... На этапе, когда ещё не создан единичный младенец, способный реагировать на окружающий мир, говорить о социальных влияниях не рано ли? Вот когда "младенец" появится и улыбнется в ответ на вашу улыбку, тогда можно поговорить о родительской опеке. Когда "ребенок" покажет способность к обучению, можно вспомнить идеологию. Когда соберётся социум таких разумов, можно рассуждать о самопожертвовании... Но, если у вас в распоряжении "автоматический сливной бачок"... то какая тут идеология/опека/самопожертва? Отложите социальные характеристики на потом, сейчас они неуместны и только затрудняют понимание.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
07:58 03.08.2022 №4873
Prosolver:
... Как видим, есть и другие краеугольные задачи, без которых И нормально функционировать не сможет. Но свет клином сошёлся почему-то именно на задаче выживания....
Если разум не решил задачу выживания.. т.е. не выжил, то говорить о других задачах не приходится. Если из зерна не пророс росток, то как можно рассуждать о цветке? о плодах?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
16:30 03.08.2022 №4886
Luarvik.:
Prosolver:
Но Цап почему-то считает (если я правильно его понял), что выживание - это какая-то особая сверх-задача, без которой разум вообще функционировать не может и которая не позволяет ему быть инструментом. Я пытаюсь у него узнать корни этого убеждения.
Тут он явно перегибает. Я у него тоже спрашивал и он пока не ответил. Ну выжил, кое-как, с грехом пополам, или вообще не парился, а дальше то что ? В конце концов, не выживание свидетельствует о наличии развитого интеллекта - можно выжить за чужой счёт и порой гораздо успешнее. Поэтому вопрос ставится иначе: - не надо постоянно решать задачу выживания - в этом нет необходимости; - но и не стоит о ней забывать, поскольку мир непредсказуем...
Когда собеседник слишком многословен, есть привилегия отвечать на выбранный собою вопрос. Prosolver, выживание не сверх-задача, а первая задача, которая должна быть решена. Luarvik, вопрос "что дальше?" после решения задачи выживания не совсем уместен на начальном этапе. Потому как первая задача (выживания) для AGI не решена. Мало того, она даже не поставлена. Она даже не озвучена вот уже десятилетиями. Возможно, лет через 20 ваше "что дальше?" станет уместным. Все сейчас поставлено с ног на голову. И разработчики и обыватели уверены, что AGI появиться методом усложнения какого-либо инструмента или программы. И что потом ОН, вдруг, может обрести самостоятельность и может стать угрозой человеку... Но, ведь, все наоборот. AGI изначально должен быть спроектирован как самостоятельное мыслящее существо. Не выполняющее команды, а само выбирающие задачи, которые ОН будет решать. Иначе вы не получите искусственный разум. Вы получите очередной себе придаток. Очень полезный, но не разумный. Аксиома 2. Искусственный разум невозможно получить путем усложнения какого-либо инструмента.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
01:35 04.08.2022 01:37 04.08.2022 №4888
Prosolver:
Вопрос к Вам: Вы можете привести (пусть чисто умозрительно) аналогичный список выживания для AGI?
Список это громоздко. Пока только одна "тривиальная" ситуация: Каждый раз, когда Prosolver выключает компьютер, он убивает AGI. Как AGI не умереть и выжить в подобной ситуации? Естественное условие, что алгоритм выживания в подобной ситуации не может быть составлен (и вложен в AGI) самим убийцей (Prosolver)... Прошу вас, не сочтите предложенную ситуацию за шутку.
Prosolver:
Интересно, а по какому принципу, на Ваш взгляд, оно "само" выбирает задачи?
По тому же принципу, как и вы стали программистом, а не дворником. Иными словами, как ваш хозяин вложил в вас требование решать задачи программирования?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
05:09 04.08.2022 №4897
Luarvik.:
Цап:
Каждый раз, когда Prosolver выключает компьютер, он убивает AGI. Как AGI не умереть и выжить в подобной ситуации? Естественное условие, что алгоритм выживания в подобной ситуации не может быть составлен (и вложен в AGI) самим убийцей (Prosolver)...
Рождённый ползать летать не может.
Значит это не AGI. Программа, не решающая задачу выживания, AGI не является.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
05:16 04.08.2022 05:16 04.08.2022 №4899
Влад:
Требуется перенос данного вопроса из сферы неопределённого философствования в сферу конкретного проектирования блок-схемы управляющей организации будущего робота, для исключения спекуляций и выявления реальных проблем.
Я ещё не вижу согласия в философской концепции. Если вы уже видите - спроектируйте на основе того что видите...
0 | 0
create
AGI не инструмент.
18:10 04.08.2022 №4908
Luarvik, это был ответ на вопрос
Prosolver:
Вопрос к Вам: Вы можете привести (пусть чисто умозрительно) аналогичный список выживания для AGI? Что тут настолько сложного, что, как Вы выражаетесь: "первая задача (выживания) для AGI не решена". Может быть она не поставлена потому, что она никому не нужна? Как Неуловимый Джо. Может быть она не поставлена, поскольку она решается автоматически ещё на этапе проектирования подбором прочных долговечных материалов?
Prosolver считает, что предложенная задача тривиальна, не нужна, решается автоматически... И мой ответ на уровне вопроса,... в моем понимании. Если это уровень детского сада, в вашем понимании, то да, пока не пройден детский сад, нужно заниматься вопросами детского сада.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
20:13 04.08.2022 №4915
На первый вопрос я ответил... Кстати, я не против уровня детсада. Взгляды детей на некоторые вопросы иногда впечатляют.
Luarvik:
Вам сколько лет ? Вы студент ? Первокурсник ? Что по-Вашему есть жизнь ? - Вы уже ответили на этот вопрос ? В-третьих, какой смысл Вы вкладываете в слово "программа" ? В-четвёртых, что Вы называете "AGI" ? Как по-Вашему он должен выглядеть, что делать ?
Ну персональные вопросы, переходы на личности действительно дурно пахнут... Что есть жизнь? Вы задали философские вопросы, которые требуют длинных отступлений... Во-первых у нас с вами очень разное отношение к использованию речи. Вы жаждете определений. В моем понимании определения мало помогают. Если я в разговоре с сотней людей употреблю слово "жизнь", меня никто не переспросит. Все поймут о чем я. Никому из них не понадобится определение, чтобы понять что я говорю. Для меня слова одноразовы. Это не значит, что не надо давать определений. Не стоит относиться к определениям как к абсолюту. Они тоже постоянно меняются. В свете поднятой темы. Сейчас. Я определю так: Живое существо это то, которое способно решить задачу выживания. какой смысл Вы вкладываете в слово "программа" ? Наверное такой же как и... Википедия, например. Скушный термин. что Вы называете "AGI" ? Ну тут мне, возможно, придется употребить слово "живое". Разум не может быть мертвым. Искусственный разум это разум на небиологической основе. Шаг эволюции к появлению бессмертного мыслителя. Думаю, здесь я выражу полную солидарность с вашими взглядами, сказав, что AGI должен иметь не только рецепторы, мыслящую часть, но и манипуляторы (конечности/щупальца/...). Т.е. обладать телом. Идея AGI в виде калькулятора (ввод через клавиши или датчики, а вывод на экран) мне не очень нравится. Что он должен делать? Если коротко, то Он никому ничего не должен. Если смотреть на него как на коммерческий проект или как на инструмент, то никакой AGI не получится.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
20:30 04.08.2022 №4916
Prosolver:
Не сочтите за шутку, но когда человек каждый день вечером засыпает, по нём никто не справляет поминки...
Неужели мне нужно объяснять разницу между принудительным выключением (закрытием программы, удалением, перекомпиляцией...) и естественным засыпанием.... Ещё ужаснее мысль, что меня таки кто-то усыпляет каждый вечер против моей воли. Вы не программист? Баловство? Мне придется сделать вам комплимент. Этот форум - прекрасное творение.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
20:02 05.08.2022 №4923
Luarvik.:
p.s. Ну и... надеюсь, Вы понимаете, что ни на один мой вопрос Вы по сути не ответили ?
Если вы написали мне вопрос, а я написал на него ответ. То это и есть мой вам ответ. Возможно, мои ответы вас не удовлетворяют, но я далеко не претендую на статус последней инстанции. Вы хотите вычитать истину на такие вопросы "что такое жизнь?", "что такое разум?"... причем в коротких определениях.. Ответы на такие вопросы постигаются, а не вычитываются. Если бы все так было просто, то подобные ответы были бы в книгах. Но там, я так понимаю, вы их не нашли. И моя попытка вас тоже не устраивает. Сожалею. Я насчитал более 20 знаков вопроса в мой адрес, извините, это говорит о некоем хаосе, неуравновешенности с вашей стороны. Вы в состоянии прийти в равновесие, обобщить и ограничиться одним вопросом? Одним. Как упражнение. Уверяю вас, держать одну линию намного конструктивнее. Для ответов возьму вопросы повторенные.
Prosolver:
Luarvik.:
один единственный раз и на все времена до самых до окончаний всех времён или постоянно и непрерывно ?
Luarvik.:
как Вы - уже разумный, который и прообраз и преподобие, уже сейчас - её решаете ?
Поддерживаю вопросы. С нетерпением жду ответов.
Вы второй раз озвучили, что задачу выживания можно решить один раз навсегда... и вы даже спрашивали что после решения... Я выражу несогласие с тем, что позавтракать можно раз и навсегда, что выспаться можно раз и навсегда, что одеться можно раз и навсегда... Конечно же это постоянный процесс. Но непрерывным я его не назову. Нужно ли мне повторяться и снова озвучивать, что выживание это первая задача (не сверьхзадача и не единственная задача), но без ее решения дальнейшего продвижения в реализации AGI не будет. Эксперимент "не спать 2-3 дня", чтобы понять кто меня выключит, проводить, естественно, не собираюсь. В моем примере один разум убивает другой разум. В свете решения задачи выживания, этот случай таки может иметь решение. Но не думаю, что истязание себя бессонницей, явит мне разум, который меня убъет. Вопрос решения проблемы жизни и смерти ("Щёлк !" - и нет Вас) опять же глобальный. И, опять же, по этому поводу я отдельно могу поделиться с вами своими мыслями, если будете настаивать. ...если коротко (чтобы удовлетворить ваше нетерпение), на индивидуальном уровне эта проблема не решается. Тут вы увидите противоречие с предыдущим абзацем, потому, что случаи эти разные. Именно поэтому вопрос требует отдельного рассмотрения.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
08:03 06.08.2022 №4928
Luarvik, ваше бросание в крайности от множества вопросов до ни одного вопроса это уже путь к поиску равновесия. Чтобы прийти к центру нужно познать крайности... Разум способен воспринимать только повторяющиеся явления. В идеале это цикличные процессы. Так, чтобы вывести закономерность вам нужно несколько повторений одного явления. Пример: Если вы впервые видите как на вас наводят пистолет и вы никогда не попадали в такую ситуацию, никогда не видели оружия, то вы умрёте после выстрела, так ничего и не предприняв. Если же вы видели хотя бы несколько раз как убивают других существ из оружия, то у вас уже есть шанс решить проблему выживания в данной ситуации. Вы назовёте это наличием опыта (или его отсутствием). Если я умираю от явления, которое мне не встречалось (Бац! - и все), то, в данном случае, мой разум не способен решить задачу выживания. У любого живого существа есть единственное событие, которые происходит единственный раз и никогда не повторяется. Это моя смерть. Разум не воспринимает единичное явление. Моя смерть - единичное явление, которое произойдет один раз и никогда не повторится. Разум не способен воспринять и осознать свою смерть. Смерть другого человека нельзя сравнить с моей смертью. Когда умирает кто-то, мир остаётся. Когда умру я - мир исчезнет.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
19:59 06.08.2022 №4944
Luarvik.:
....Во всяком случае, пока Вы не донесёте свои представления о жизни, смерти, разуме естественном и искусственном хотя бы в минимальном объёме...
Luarvik.:
....Мы же не о смерти говорим. Что это Вас потянуло ?...
Luarvik, в вас много хаоса, то вы просите донести ожизни и смерти, потом отрицаете саму тему. Или просто объявляете сказанное глупостью:
Luarvik.:
Цап:
Разум способен воспринимать только повторяющиеся явления.
А вот это, простите, откровенная глупость.
Вы не член коммунистической партии? С коммунистами сложно общаться, они всегда говорят объявлениями с трибуны.
Luarvik.:
Цап:
Выживание это первая задача (не сверьхзадача и не единственная задача), но без ее решения дальнейшего продвижения в реализации AGI не будет.
Обоснуйте, потом продолжим... а может и не продолжим.
Если вы не решили задачу выживания, вы - труп и ваш разум мертв и другие задачи решать не способен. Если вы считаете, что задача вашего выживания решается сама собой (папой, мамой, начальником, родственником...), то я отвечу вашим же убойным доводом: "А вот это, простите, откровенная глупость.". И не нужно распространять ваш частный случай инфантильного родственника на постановку решения задачи выживания.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
16:55 07.08.2022 №4948
Luarvik.:
Не надо слюною брызгать. Ждём-с !
И на что вы обиделись: на указание ваших же противоречий, на "коммуниста" или на "случай инфантильного родственника"? Скажите, как вы считаете, вот когда ребенок только родился, его первый сосательно-глотательный рефлекс это социальное явление?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
04:20 08.08.2022 №4951
Prosolver:
Так это потому, что Вы - человек. Надо абстрагироваться от этого. Рассмотрим Ваш пример детальнее. Сыграем в ролевую игру. Вот я - AGI, вижу наступают признаки, что меня сейчас отключат, хозяин тянется к кнопке "Выкл". Почему меня должно это волновать? Почему я должен воспринимать это как задачу, как отклонение от нормы и как-то этому противодействовать? Только в том случае, если это отключение противоречит той идеологии, которой я сейчас служу. Но я служу своему хозяину. Он меня выключает, значит он так хочет. А я должен покоряться всему, что он хочет. Пусть выключает. Тут нет противоречия и задачной ситуации. Захочет - включит меня обратно и я снова буду ему служить. Да, это не человеческое поведение, однако нельзя сказать, что такое поведение не интеллектуально.
Я пытался оттолкнуться от того, что, для конструктивного диалога на какую-либо тему, необходимо найти утверждение с которым все участники согласны. Я нашел такое утверждение:"AGI создается по образу и подобию человека". Возражений по этому поводу выражено не было. Я попытался двигаться дальше. Но это ваше утверждение, что "не человеческое поведение" это нормально говорит о том, что я ошибался и нужно возвращаться обратно. Luarvik. вообще сбежал и спрятался под одеяло и пишет оттуда короткие фразы: это нелепость, пальцем в небо, бризжете слюной... Prosolver, как вы думаете, как сформулировать утверждение, с которым бы мы все согласились и могли продвигаться дальше в обсуждении вопроса создания искусственного разума? Я не спрашиваю о вашем виденьи. Я спрашиваю, есть ли у вас решение проблемы согласия? Может кто-то другой откликнется?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
17:41 08.08.2022 №4960
Prosolver:
.. ..форум не подходит для коллективного создания AGI. Такую вещь как AGI лучше и проще делать в одиночку.
1. Масштаб реализации AGI слишком грандиозен, чтобы реализовать его в одиночку. Если вы думаете, что в силах его создать, то вы занимаетесь не AGI, скорее всего. 2. Собрать сверх-команду, найти сверх-финансирование и таки создать! - этот подход также, как видим, не сработал. 3. То что я пытаюсь тут обсудить - это не конкретный проект, а только концепции. Об этом-то нужно говорить... При согласованности, на эту базу можна было бы опереться (хотя, истина не требует согласования с кем-либо). Проблема НЕсоздания AGI пока все еще психологическая. Это как у kondrat жонглирование словами, типа "социум клеток", или, как у Luarvik., поставить следствие впереди причины: "Вообще, это сама по себе дурь, а здесь ещё и с ног на голову повёрнута, дескать, сначала должен выжить, а потом появится интеллект. На деле как раз наоборот..."(!?) ...т.е. сначала поумней, а потом сможешь употреблять пищу? А как выживают биологические существа, которых считают не разумными? Черви, например, никогда не умнеют, но выживают. ...Все на уровне ясель. И вы знаете, на высоких профессорских уровнях тот же детский сад, если брать во внимание понимание разума, мышления, сознания.... (тут Luarvik. прав:"где стояли, там и стоим". И стоим вот уже тысячелетиями) Забавно.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
16:23 09.08.2022 №4976
Prosolver:
Если у Вас есть концепции, описывайте, обсудим. Концепции "AGI-инструмента" и "выживания", мне кажется, мы уже подробно и продуктивно обсудили.
Результатом обсуждения должно быть принятие решения. Без этого обсуждение не закончено. Просто, кто хотел, тот высказался, оставшись "при своих". И я тут не нашел ни одного единомышленника. Но нашел ярых оппонентов. Единомышленник хорош для реализации, оппонент хорош для обсуждения ). Сложно рассуждать далее, если так и не появилась общая базовая опора. Далее можно было бы обсудить универсальность разума. Ребенок рождается с универсальным мозгом, который, развиваясь, способен решать задачи очень разнообразные. Если я напишу, что AGI должен "родиться" универсальным и быть способным к обучению и распознавать объекты, и разговаривать, и писАть, и рисовать.... т.е. решать разные задачи, а не какую то одну... Иными словами, вы можете создать бота телефонного автоответчика и это будет обычная компьютерная программа. Но вы сможете назвать его AGI только если та же структура, без перепрограммирования и без перекомпиляции, будет способна научиться, например, сочинять музыку. Все эти способности (самостоятельность, выживание, универсальность, ...) являются признаками, что это и есть искусственный разум. Предлагавшихся "в древности" тест Тьюринга это тест для компьютерной программы, но не для разума ).
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме