Luarvik.: Вопрос о понимании в ИНС конечно риторический.
Ни о каком понимании у нейронок, пусть даже некоем "специфически-машинном", не может быть и речи.
Я уверен, что и разработчики отдают себе в этом отчёт.
Тогда как такое может быть, что интеллект, дескать, есть, а понимания нет ?
А ведь некоторые (не будем показывать пальцем выше по тексту) договариваются до такой чуши, что понимание якобы вообще с интеллектом не связано. Это когда под интеллектом подразумевается автомат типа "принеси-подай", вероятно.
Как можно считать ничего не понимающую систему интеллектуальной ?
Зачем такой интеллект нужен, от которого не ждут понимания ?
И интеллект ли это ?
Может объяснит кто-то ?
Вопросы риторические.
Но есть безумный Папа Карло, который всю жизнь профессионально изготавливает гла́зки для деревянных кукол и утверждает, что эти куклы живые и способны мыслить получше человека. А тех, кто говорит, что это всего лишь красивые игрушки он называет кретинами, невежественным тупым быдлом, не способным его понять, машет дипломом университета деревообрабатывающей промышленности и грамотами за красивые глаза. Он таки профессионал в своем деле, профессионалов приходится терпеть.
В пределе это отказ от памяти?
...отказ от архитектуры фон Неймана, а, значит, отказ от компьютера.
Вы хотите лишить "создателей ИИ" любимого инструмента )
..они все ещё не осознают, но это уже назревает.
Egg:
У меня есть несколько друзей психологов, но мы не ходим друг другу за консультациями - просто дружим.
Если вы знаете как работает разум, значит у вас есть просто бесценная информация для психологов. Они-то этого не знают, их методики интуитивны.
Но вам нечего им рассказать? Логику сложите сами.
Egg:
Думать, что психологи занимаются разумом - это ошибка, психологи занимаются пациентами, их конкретными проблемами. Личностными. Деятельностными. Комуникативными. Социальными. К разуму, которым занимаюсь я, это имеет очень косвенное отношение.
Ну, если вы не видите связи психологии с разумом....
...ну да, у вас же определение интеллекта совпадает с определением калькулятора, психология к калькулятору имеет действительно "косвенное отношение"...
В этом результаты персонально вашей интеллектуальной деятельности, как говорится, "на лицо".
Если исходить, из возникновения сознания в результате эволюции, то один из способов, идти обратным путем, снимая наслоения. Например вернемся к состоянию когда письменности ещё не было. Т.е. было ли сознание у человека, когда ещё не было письменности? И вот уже тут, после удаления слоя с письменностью будут противоположные мнения. В этом месте будет объявлено голосование кого большинство... у нас истина выясняется путем голосования ).
....далее, было ли сознание, когда не было ещё развитого языка общения? Слой за слоем...
Этим путем вы можете идти сами... или вы хотите знать результаты голосования?
)
Egg:
Вы прошлый раз саккадами меня заставляли заниматься, ..
"Заставлял"? Тут можно кого-то заставить?)
Уходя от темы, вы только подтверждаете, что продолжаете манипулировать и врать.
А "в прошлый раз" я исправлял ошибки в вашей структурной схеме...
Вопрос о саккадах (..вам он запомнился?)) я поднимал немногим ранее и потому, что об их возможном применении в ИИ нельзя вычитать в интернете и нужно включить свою понималку. Вы были не на высоте...
Вот и сейчас я вам указываю на некорректность в вашем определении ИИ, но вы опять это игнорируете,... может не воспринимаете.. Проблемы с восприятием? С мышлением?
Luarvik.:
Ни язык [общения], ни тем более письменность не имеют отношения ни к самому сознанию, ни к его эволюции.
Сознание развивается на элементарных взаимодействиях сенсорного аппарата с окружающей средой.
Тут я с вами солидарен. На этом этапе имеем два голоса ЗА существование сознания вне языкового поля.
Тогда встаёт вопрос существование сознания у животных...
Возможно я ошибаюсь, но вы ли приписывали сознание клетке живого организма?
Luarvik.:
Я же предлагал рассматривать всю клетку как элементарную модель сознания.
Клетка клетке рознь. Если клетку-нейрон назвать элементарным сознанием это будет слишком банально без обоснования сути. Мышечную клетку я не назову "сознательной", т. к. она полностью зависима от управления из вне....
Но о животных.
Во первых вопрос не в самом наличии, а в способности к сознательным проявлениям. У человека эта способность есть, но есть не всегда. По моему, у животных она тоже присутствует в меньшей степени, чем у человека.
Во первых - способность, во вторых - время ее проявления.
И если "высшие" животные эту способность проявляют ...не часто, то низшие организмы ее вообще не проявляют. Но я думаю, что у низших она тоже присутствует....
Цап:
Уходя от темы, вы только подтверждаете, что продолжаете манипулировать и врать.
Вам нужно перестать оценивать меня и мой интеллект, ..........
Я - математик....
.. вы за эти три года всего две мысли высказали: про саккады и червей, одна другой глупее, трудно было не запомнить...
Ну вы же оцениваете меня, я делаю шаг навстречу)
Вы плохой математик, у вас с арифметикой проблемы, вы плохо посчитали мои мысли.
.... и... разве мысли поддаются счету?
Ну тогда чуть подробнее. ...Рассматривая мозг как физический носитель сознания, делим его на зоны и до элементов.... в делении доходим до клетки-нейрона, объявляем нейрон "атомом сознания" .... Логично? Логично, но банально и без сути...
Также логично ваше утверждение: "Любая клетка - элементарное животное", а вот переход до "клетка - элементарное сознание"... не всегда.
От себя скажу так: нейрон замкнутой на себя (его же аксон приходит к его же дендриту) может быть назван элементарным сознанием. Не замкнутый нейрон сознанием не является. ...тут вы меня не просите обосновывать, примите как априорное мнение..
Как вы ответите на такую загадку: только что держал в руках ключи, а куда положил уже не помню. Был ли я в сознании, когда куда-то клал ключи?
Luarvik.:
Был.
.. Но некоторые действия совершал автоматически.
Человек, обладая сознанием, ведёт себя то осознанно, то неосознанно. Вопрос в длительностях. Возможно, у человека "осознанных длительностей" гораздо больше, чем у собаки...
И потом, я ведь могу судить только о наличии своего собственного сознания.
Казалось бы, что о сознании другого я могу судить по его действиям... Но вот, например, я вижу как кто-то кладет ключи в шухляду и оцениваю это действие как осознанное, но в действительности оказывается, что действие это происходит "на автомате", неосознанно. И, получается, что я ошибаюсь, приписывая осознанность в этом случае.
... даже наблюдая действия другого, я не могу утверждать о наличии у него осознанности...
Сознательные действия неотличимы от действий "автоматических".
Ах как многие этим пользуются, приписывая осознанность калькулятору. И как же многие ведутся на это.
Я не могу доказать осознанность действий животного кроме как сказать:"я так считаю"....
но мне этого достаточно.
Тут любимый автор местного матюкальника рассказывает, что целью есть создание систем "для решения прикладных задач" и никто не париться сотворением искусственного сознания (где-то после 17й минуты). А после первого часа он таки пытается объяснить, может ли возникнуть сознание у нейросети....
Биологическая клетка это живой организм (или его часть). Объявляя клетку сознательной, вы делаете синонимами "живое" и "обладающее сознанием".
Иначе говоря...
Все живое обладает сознанием?
Видите, что вы натворили. И не так важно правы вы или нет, это ваше мнение. С вами никто не согласится потому, что вы приравняли, например, Egg/a к одноклеточным. У клетки есть сознание и у Egg/a есть сознание.... но того хуже: у червя есть сознание, а у chatGPT сознания нет. Вы наступили на мозоль величия каждого и тут все вашим доводам и обоснованиям обязательно найдут контраргументы.
И именно по этому AGI не создаётся. Он никому не нужен. Никому не нужен свободный агент, сам решающий чем ему заниматься. Человеку нужен железный раб, выполняющий его команды и следующий установленным им алгоритмам. Раб, которого человек лукаво назовет "помощник" и которого сможет выключить в любую минуту. Раб, который будет удовлетворять его манию величия.
...и не надо говорить, что свободы нет. Попробуйте взять голубя на площади, он будет убегать, потому как не хочет, чтобы вы ограничили его подвижность. Он реализует способность к свободе в меру своих возможностей.... если свободы изначально нет, зачем строят тюрьмы...
Egg: А вот специально для Цапа, ИИ позволил полностью картографировать нейронную сеть круглого червя
Ну вот почему проблемами разума занимаются географы по образованию?
Они сделали картографию дорогим оборудованием за бешеные деньги, потратив уйму времени....
...а результат?
....а в результате они ....НАДЕЮТСЯ...
вот бл.
но вид то у них умных и увлечённых людей..
Egg, вот скажите, как вы думаете, что не так в фразе: "сделали картографию солнечного протуберанца"?
На встречный встречный... вы опять нашли в моем комментарии ошибки?
Вас не устроило, что я назвал их географами? Не важно, какое у них образование, у них..... картографическое мировоззрение.
Думать вы не способны.
Допустим всем нравятся карты мертвой местности. Карты очень облегчают осознать себя в пространстве (Prosolver, к примеру, на этой любви построил Местологию)...
И вот иной восхотитель картами почему-то решает применить этот подход к живому мозгу... Но для этого мозг должен стать мертвой местностью (даже на географических картах реки не текут, они мертвы). ..И вот он провозглашает, что давайте убьем мозг и сделаем его 3D картографию, и что это нам очень поможет узнать как работает мертвый мозг.... и очень многие его в этом поддерживают...
Egg:
Поймите, Цап, если вы не знакомы с содержанием видео и даже не понимаете языка, на котором оно изложено, значит ваше единственное желание - доебаться до чего-нибудь... метод очень простой, здесь его все, кроме меня, применяют - выдать желаемое за действительное...
ну вот вы доебались, вам легче стало? 😃😃
И что? Мне теперь отсутствие вашей реакции на вопросы на русском языке относить на плохое понимание вами русского языка?
Картографирование полезно, когда объекты остаются неизменными на протяжении длительного времени. Мозг изменяется ежеминутно, даже ежесекундно. Показано, что в одном нейроне за сутки появляется два новых дендрита и столько же дендритов исчезает. Дендриты постоянно изменяются в размерах... Умножая это все на те сотню миллиардов нейронов... Любая карта мозга не действительна уже на следующий день (или даже на следующую минуту..)...
...ну если это живой мозг... Мертвый мозг неизменен. Кстати как с динамикой изменений в мертвых ИНСах?
Вы некрофил, но вы к тому же и пропагандирует некрофилию.
Картографирование мозга интересно, но бесполезно.
Но, даже если вы когда-нибудь дождетесь томографа с невероятным разрешением, который в реальном времени ежесекундно будет отображать 3D модель ВСЕГО мозга живой мушки, вы ничего не поймёте и будете смотреть на эту картину ...с надеждой, ...как в том же видео о картографировании ...
