|
Сообщения участника "Цап" | |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Luarvik.:
Тема не раскрыта.
Вопрос остался неотвеченным: как Вы собираетесь пристегнуть к сознанию саккады ?
Они не являются даже компонентами восприятия.
Тема понижена, но, если для вас приемлимо: без саккад нет зрения, без зрения нет восприятия, без восприятия нет "обработки"... в конце этой цепочки - "нет сознания"... Если это приемлимо то что ещё нужно "пристегнуть"? Просто цепочка слишком уж длинная... прямо действительно не пристёгивается.
Остаётся ваш вопрос автоматизма. Но тут, как минимум, нет категоричности. Насколько мне известно, иннервация мышц глаза не относят к вегетатике. Да и сама вегетативная нервная система определяется как "условно неконтролируемая", так как какой-то контроль над ней возможен.
Luarvik.:
..В нём всё постоянно "плывёт", что ещё в бОльшей степени указывает на приоритет функций и процессов перед состояниями субстрата. А раз функции на первом месте, ...
Разве функции на первом месте? Разве они не порождены состоянием? Разве не состояние "субстрата" определяет функционал? |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:
Примерно лет двадцать назад я сформулировал, что любая информация (значение) - это сравнение. А источник такого значения - неоднородность. И с тех пор не устаю об этом повторять, потому что это важная, фундаментальная вещь. Вы рассматриваете только одну форму изменения - изменение во времени. А форм неограниченно много. Можно взять любой параметр, например, неоднородность в пространстве рождает изображение. Никакого изменения во времени нет, а изображение есть. Если у нас есть датчик, который сравнивает величины пространственно, то нам нет необходимости в искусственной динамике. Так работают Convolutional Neural Networks.
Изменения во времени есть всегда. Вы не властны над временем. Искусственно, в своем воображении, вы можете выделить "ограниченную пространственную систему"... Камень изменяется очень медленно и вы скажете, что полезно, в воображении, временем пренебречь. Но, если речь идёт о мозге, то временем пренебрегать нельзя даже искусственно. Здесь синапсы меняются ежемгновенно, за сутки исчезают и появляются новые...
Только пространственные изменения... это не о разуме. Возможно, это о мертвом мозге, где речь идёт уже о разложении... |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:Цап:
мозг не воспринимает статику Это слишком грубо и неточно. Как мы уже выяснили (надеюсь), мозг вообще ничего не воспринимает. Он синтезирует. И если надо, он синтезирует статику.
Не выяснили...
Уважаемый Prosolver, солипсизм невозможен.
Вот передо мной стоит человек, уверяющий, что внешнего мира не существует и все синтезировано его сознанием. ... Для меня этот человек отрицает очевидное, так как я вижу этого человека и Мир в котором он находится, а, значит существует человек и существует мир вокруг него.
То есть ни один человек из тех, кого я вижу, не может быть солипсистом, исходя из очевидности.
Остаюсь я. Но я не солипсист. И дело тут не в доказуемости, так как все доказательства основываются на очевидных и недоказываемых аксиомах. Реальность мира это моя аксиома и на ней строятся дальнейшие мои рассуждения. Исходя из вышенаписанного, ни один из людей, которых я наблюдаю, не может быть солипсистом, я не солипсист, поэтому солипсизм невозможен.
... и мозг, во-первых, воспринимает, а уж потом синтезирует. |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:Цап:
Изменения во времени есть всегда. Вы не властны над временем.
Забавно наблюдать, как от крайних физиологизмов по типу "мышление - это саккады" вы уходите в крайности философских и поэтических декламаций "вы не властны над временем".)))
Властен. В этом как раз и заключается тонкость механизмов Живого и Семиотического. Живое обновляет себя, усваивая конструктивные элементы из среды, в которой живет. Клетки человеческого тела полностью обновляются за десять лет. То есть вы нынешний и вы в 13 году - это физически два разных тела. Однако в вашем собственном ощущении своего "я" - вы прежний. И даже чувствуете себя двадцативосьмилетним))).
С семиотическими объектами еще проще, там значение не связано с физическим носителем. Мы обсуждаем этот нюанс уже месяц, наверное. Он очень важен. В том числе и для живого, где семиотический код - это ДНК. Так вот, чтобы вы лучше разобрались, даю очень простой пример: текст книги, который может существовать неизменным, если каждый раз, когда его физический носитель приходит в негодность, нужно просто переписать его на другом носителе. )))
Вот вам полная власть над временем и актуальное техническое безсмертие))
Долголетие во времени это не власть над временем, а следствие подчинения ему...
Книга не живая, к ней неприменимо понятие смерти.
"техническое бессмертие"?... дайте, пожалуйста пример "технически выжившего" за последний миллион лет. |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:Цап:
"техническое бессмертие"?... дайте, пожалуйста пример "технически выжившего" за последний миллион лет.
Все белк И. Все вирусы. Бактерии без изменения сохранили свою структуру. Думаю, все одноклеточные. Полагаю, что геномы многих насекомых сохранились через миллионы лет. И так далее.
На уровне экземпляров (куда вы пытаетесь свести) даже вы уже мертвы много-много лет назад. Как я уже сказал, тело ваше обновилось полностью. )))
Г-споди, дай мне силы не потерять толерантности и терпения!
Пример хороший, вы оправдали добавленный эпитет "техническое" к "бессмертию", но теперь у вас постоянно умирающее живёт долго, а ни разу не испытавший смерти, оказывается мертвым "много-много лет назад". Упражняетесь в софистике...
Но мне придется повторить: это не власть над временем. Власть над временем предполагает управление временем... а не продление влачения своего существования в нем...
Поупражняйтесь ещё, если осталось желание. |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:
Смело плюйте ему в лицо, он - лжепророк. Солипсисты так не говорят.
Разве солипсизм может быть социальным явлением? |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Неужели мы говорили об определении живого?
|
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:Цап:
Неужели мы говорили об определении живого?
Конечно. Безсмертным может быть только живое, ведь для неживого понятие и состояние смерти безсмысленно 😃😃
Мы не говорили об определениях. Подмена прошлого это обман. ...и это не власть над временем. Софисты были честнее вас. |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:
..у человека должны появиться свои субъективные представления об этом социуме. Каждый солипсист взаимодействует ровно с тем социумом, который он сам себе нарисовал в своих галлюцинациях. .
Откуда появляются представления, если, как вы говорите, восприятия нет?
|
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:
Почитайте Пуанкаре Наука и Метод. ...в следующий раз будете стараться думать ...
Думать, не значит читать и пересказывать прочитанное.
Дурак озвучит прочитанное и будет выглядеть умнО.
Человек думает именно когда ответ негде вычитать...
.... Да, но ещё печальнее, когда он неспособен привести цитату или в двух предложениях пересказать необходимый фрагмент прочитанног. В этом случае он говорит что-то типа: "почитайте Пуанкаре". ...и опять выглядит умнО.
) |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:Цап:
вы говорите, восприятия нет? Восприятие есть. Но оно работает не так, как привыкли об этом думать.
Цап:
Откуда появляются представления Когда Вы спите, у Вас есть представления? Есть. Откуда они появляются. Из Вашей памяти. Откуда же ещё? Синтезатор из кусочков воспоминаний собирает всевозможную чепуху сновидений, потому как он ничем не ограничен. Но как только Вы проснулись, у этого синтезатора появляются шоры, ограничения, в виде сигналов от рецепторов. И он уже не может рисовать что попало, он пытается рисовать так, чтобы худо-бедно кое-как не противоречить рецепторам. Насколько картинка с рецепторов и синтезированная картинка "сновидений наяву" соответствуют друг другу, мы не знаем, по понятным причинам. Поэтому в своей деятельности мы можем оперировать только вот этим галлюцинаторным конструктом, нарисованном внутри ума. Что по механике своей эквивалентно солипсизму.
Из всего вами написанного выходит, что для вас внешний мир, всё-таки, существует ..
Я правильно понимаю? |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:Цап:
внешний мир, всё-таки, существует Внешний мир для меня (и для Вас) существует только в форме моих (Ваших) представлений. Он называется "внешним" только потому, что мы в своём уме позиционируем его как отдельный от тела. Если в уме не отделять его от тела, то он будет существовать как единый неделимый субъективный мир.
Мы выбираем для себя модель мира, которая объясняет нам его, даёт ответы. Если модель не даёт ответы, то мы ищем новую... Солипсизм (в отличии от реализма, например) не объясняет необходимость наличия представления об органах чувств, о реальности. Не объясняет наличие тела и конечностей... Зачем нам эти представления, если все есть сплошная галлюцинация?
Для меня, в конкурсе на лучшую модель мира, реализм держит уверенный верх над солипсизмом, так как реализм наглядно даёт ответы зачем мне зрение, слух, обоняние... |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:
...важно какую модель разума Вы выбираете для AGI...
Ваше сворачивание в сторону "выбор модели мира для AGI" меняет тему, потому как... возникает, к примеру, вопрос: Кто выбирал модель для вас?
Я так понимаю, что вы сами...
И, если свою модель мира вы выстрадали сами, то почему для AGI модель мира должна быть выбрана кем-то, а не им самим?
Ну и как быть с возникающим абсурдом:
... вот, представим, что я создаю конкретный AGI со зрительным входом определенных характеристик (устанавливаю конкретное разрешение, глубина цвета, фокус, диапазон, скорость...) ... а потом "вкладываю" в этот AGI ту самую модель, согласно которой не важно что воспринимается, а важно что синтезируется. Абсурд в том, что теперь, согласно вложенной модели, я могу его лишить этого зрения (ну или любого другого интерфейса) за ненадобностью... и без ухудшения характеристик самого AGI. Абсурд.
Нет. Солипсизм для AGI не лучший вариант. Хотя.. ему самому выбирать/создавать/синтезировать... |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Prosolver:Цап:
почему для AGI модель мира должна быть выбрана кем-то, а не им самим? Чтобы её выбрать, он должен сначала её создать. А как он будет её создавать, выбираете Вы.
На каком-то этапе да. Но совершенный разум сам выбирает и "что" и "как". AGI должен быть совершенным. |
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:Цап:
AGI должен быть совершенным.
Полагаю, это означает, что мышление должно быть на основе саккад.)))))))))))
Вот зря вы ёрничаете. Помнится когда то вам не нравилось философствование на этом форуме. Вы все удалили, а через время пришли сюда... философом ). Не удивлюсь, если через годик другой саккады появятся в какой-нибудь из ваших структурных схем )
|
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:Цап:
Не удивлюсь, если через годик другой саккады появятся в какой-нибудь из ваших структурных схем )
Будете оформлять патент на использование слова "саккады" в рассуждениях об искусственном интеллекте? ))) Нет юридических перспектив, поверьте.
Мне больше даже нравится слово "совершенный" в проблематике AGI. Ну выглядит примерно как несколько пещерных людей, обрабатывая камень камнем, требуют друг от друга, чтобы в результате получился, например, гидравлический пресс. Поймите, милейший, досужие рассуждения никогда ни к чему не приводили, кроме как к новым досужим рассуждениям. У вас нет ни одной продуктивной идеи, а AGI вы хотите непременно сразу совершенным. В это слово какой вы вкладываете смысл?
Пещерные люди, начиная обрабатывать камень, в конце концов таки получили гидравлический пресс... (разве я писал:"непременно сразу"?)
Игра в определения всегда заводит в тупик. Вы подсмеиваетесь над: "AGI должен быть совершенным", и, я так полагаю, что более соглашаетесь с противоположным высказыванием...:"AGI должен быть несовершенным"...
|
| |
|
create
|
| Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы. |
Egg:
Просто я как хороший инженер не знаю ничего, что было бы совершенным. "Совершенный" - это какая-то поэтическая метафора, которая не имеет никакого отношения ни к чему. )) Инструменты и методы могут соответствовать требованиям, если таковые обозначены. По производительности, по энергопотреблению, по способам решения NPC задач и так далее. Говорить о "совершенном" или "несовершенном" AGI - это за пределами даже дилетантизма. ))
"Инструменты и методы"...
Инженер не способен создать AGI, так как он обучен создавать исключительно инструменты. А тут задача создать нечто мыслящее самостоятельно.
Кстати об идеях, как вам моя идея неинструментальности AGI? Вы не воспринимаете это как идею, потому что она выходят за рамки ваших границ.
Вы тут упоминали о "досужих размышлениях". Но эти размышления не дают уйти в тупик. И глобальный нынешний тупик в котором все сейчас находятся, описывается так: "если вы создаёте инструмент, то вы не занимаетесь созданием AGI". И проблема в том, что все нынешние проекты это творение... инструментов. |
| |
|
create
|
Egg:
Наш мир так странно устроен, что в нем нет ничего, кроме инструментов. Точнее, любая вещь, процесс, сущность, событие, способность, свойство, умение и так далее - может стать инструментом. Поэтому мы и говорим об инструментах (и механизмах).
Но даже, если создавать не инструмент, а что_угодно, то для него все равно нужны ТРЕБОВАНИЯ, потому что, если их не будет, мы не сможем оценить насколько хорошо мы сделали то, что планировали.
Представьте себе вполне реальный вселенский катаклизм - исчезновение планеты Земля вместе с человечеством...
А вот теперь (при отсутствии человеков во вселенной) осознайте свое:"Наш мир так странно устроен, что в нем нет ничего, кроме инструментов."
Абсурд.
Инструмент это всегда "продолжение человека", которое без него есть груда металла, куча тряпья, лужа химикатов... но не инструмент.
AGI это то, что способно продолжить свое существование как разум, независимо от того есть человечество или его нет.
Egg:
Нет ничего САМО_стоятельного. Вообще. Это иллюзия. Всё стоит на чём-то и почему-то)))
Давно хотел написать, что вы пишете не САМО_стоятельно, но вы сделали это ... сами ).
А насчёт требований и проекта... это вопрос уже реализации идеи, и тут мои предложения выглядели так:
№7457
|
| |
|
create
|
Egg:
интеллект (и AGI) - это инструмент создания инструментов...
Интеллект - это новации...
АДАПТИРУЕТ среду...
Luarvik.:
Интеллект, если хотите, придаток жизни ...
Нам он зачем ?
Чтобы им что..?
Или чтобы он - что..?
Инструмент... новации... придаток... адаптация..
Вы не упоминаете главное.
Выживание.
Разум формировался на решении задачи выживания и до сих пор это его основная задача. Все остальное - множественные производные от этой задачи.
И "инструмент инструментов" создаётся для решения задачи выживания человека.
Человек решает задачу выживания. Инструмент только помогает решить задачу выживания человека.
Инструмент не решает задачу выживания себя самого.
Этим разум отличается от инструмента.
Это базовое различие.
...но вы опять же все смешаете... и сумеете переобозначить разум как инструмент, а инструмент объявите разумным... |
| |
|
create
|
О зависимостях.
Неужели создание искусственной нейронной сети выглядит так?:
- Объявляется все взаимозависимым.
- Устанавливаются и реализуются все зависимости.
- Внутрь этих зависимостей помещается черный ящик (будущая нейронная сеть).
- В зависимости от входов и выходов формируется структура нейронной сети...
Неужели у вас все выглядит именно так?
Да. У вас все выглядит именно так.
Сидел программер перед компом и печатал впросы... совершал, так сказать, поток входной информации. Потом печатал ответы... а потом решил программно организовать, то есть автоматизировать этот процесс. Имея вход и выход, через простейший, по-первах, оператор "if", он создал простейший чатбот.
Что тут не так?
Или именно так и рождается искусственный разум?
|
|
|
