Форум создателей искусственных интеллектов

Единственное, что человеку в силах попытаться показать, так это, как из психики следует физика. Если же Вы и дальше будете ставить телегу впереди лошади и требовать этого от других, то далеко не уедете. Тем более, что на словах "лошадь" у Вас стоит где надо: "каким образом" - это ведь требование чисто психического порядка, именно "образ" Вы ставите во главу угла и требуете с него начать. Вот и начинайте с психики, а не с психического представления о физике.

Не отличается. Просто Luarvik. зачем-то вдруг неспровоцированно потребовал от меня выразить представления о психике через представления о физике. Упуская из виду, что само представление не требует выражения через что-то. Предполагаю, что Luarvik. материалист, и ему кажется, что представления о физике более весомые что-ли, основательные, истинные, успокаивающие. И поэтому представлениям о психике, выраженным через представления о физике, он поверит больше, чем просто представлениям о психике.

Привет! Добро пожаловать. Возник ряд вопросов. Программная реализация прототипа есть? Или пока только теория? Сам раньше так думал, потом отказался от этой идеи. Вы, видимо, являетесь последовательным сторонником эволюционной парадигмы, и пытаетесь, как и многие до Вас, натянуть сову на глобус выразить интеллект через выживание. Но это дохлый номер, каждый год примерно 1 миллион интеллектов очень изобретательно заканчивает своё существование суицидом. Да и вообще люди ведут свои жизни из рук вон плохо, едят не пойми что, колются непроверенными вакцинами, ходят по тёмным подворотням. Поэтому интеллект это не про выживание. Интеллект - это про создание механизмов для любых целей. В том числе для выживания, как частный случай. Когда математик выводит, например, формулу решения уравнений, у него в гомеостаз что приходит? Благодарю за заполнение анкеты, сразу ясно к какому идеологическому кластеру Вы себя относите. Непонятно только, основная функция интеллекта всё же "поддерживать гомеостаз" или "создавать новое". Мне кажется это взаимоисключающие вещи. Потому что стремление к новому это нечто противоречащее гомеостазу. Как Вы решаете это противоречие? Также в анкете Вы отметили, что для ИИ необходимы эмоции. Зачем? Это что-то библейское? Хотите устроить апокалипсис?

Можете дать прямую ссылку, если не секрет. Какие обстоятельства обуславливают присвоение некоторой проблеме/задаче высокой значимости? Посмотрел материалы у Вас на сайте, к сожалению, не все страницы у меня открылись, Вы бы не могли прояснить ряд вопросов: - восприятие у Вашей "Твари" работает "от рецепторов к модели" или "от модели к рецепторам"? Что первично, объекты, реально существующие во внешнем мире, которые надо продетектировать и распознать, либо объекты генерируются, как модели, и после этого верифицируются на рецепторах? - причинно-следственные отношения реально существуют во внешнем мире и выявляются существом, либо устанавливаются интеллектуальным существом и востребованы только им? Если устанавливаются, то при каких условиях последовательность событий запоминается как причинно связанная? Название подбирается по выполняемой функции. Вы назвали своё изобретение Beast (Зверь), хотя в презентации переводите как Тварь (Creaure), заявляя, что делаете живое существо (Alive), но при этом претендуете на искусственный интеллект и сознание. Видно, что Вашей командой проделана большая работа, но я пока не могу свести концы с концами, чтобы понять, что именно Вы хотите сделать (животное/человека/интеллект/сознание) и что Вы уже сделали. Многое в Ваших текстах мне близко и понятно, но некоторые места вызывают вопросы. Что Вы ожидаете от общения здесь на форуме? Какую цель Вы себе ставите? Предлагали ли Вы свою работу в группу AGIRussia?

Это прекрасно, когда люди находят консенсус. Но вынужден добавить ложку мёда, в эту бочку дёгтя. Все предыдущие этапы/ступени эволюции (если она вообще имела место) биологических видов (а других эволюций не придумали) происходили только и исключительно через женский половой орган и его аналоги. Все же технологические инновации, возникающие в человеческой культуре, создаются исключительно другим органом, а именно руками. Поэтому, если и будет следующий этап/ступень, то только этап креации. Сам раньше так думал, но это ошибка. Гомеостаз призван выполнять исключительно биологическую роль - сохранение целостности организма. Но интеллект паразитирует на этом целостном организме, он использует эту целостность как базу и выводит организм из гомеостаза для достижения своих, совершенно чуждых биологии целей. Поэтому интеллект не только не выводится из гомеостаза, он прямо ему противоречит.

Верно. Снова верно. Вы только не подумайте, что я придираюсь, мне глубоко симпатичен Ваш подход, но всё же я не могу понять, как Вы видите механизм целеполагания. В одних местах Вы говорите, что все значимости следуют из гомеостаза, в других местах Вы говорите, что значимости могут "перекрывать" гомеостатические, но тогда неясно, что явилось источником этих значимостей. Если робот высадится на другой планете, то многие его гомеостатические знания (например, ходьба) придётся переучивать. И здесь гомеостаз, действительно, хороший источник значимости для автономного обучения. Но, что касается других знаний, например, социальных, то гомеостаз здесь не при чём. Грубо говоря, мораль и этика не выводятся из физики и физиологии. Каннибализм, например - это один из лучших способов пропитания, если следовать гомеостазу. Или убийство - лучший способ конкуренции. Но в обществе есть нормы, запрещающие такие "прекрасные" (с точки зрения гомеостаза) методы. А есть социальные нормы, которые, порой вообще ниоткуда явно не следуют, а являются, видимо, элементом поиска оптимальной идеологии. Вот, например, есть такая организация CO₂ Coalition, участники которой смотрят научные данные и утверждают, что никакого изменения климата, связанного с выбросами СО₂ нет, что это всё блеф, фейк и политически мотивированная пропаганда. А есть другие организации, которые смотрит те же самые данные и утвеждают что нужно всё декарбонизировать, закрыть все тепловые станции и запретить коров, иначе СО₂ нас погубит. Гомеостаз у них +/- одинаковый, а значимости - прямо противоположные.

Эмоции - это ведь и есть индикаторы гомеостаза. Они не изменяются со временем, врождены, отображают состояние организма и предоставляются интеллекту как есть (as is). Если интеллект считает нужным, он на них ориентируется. Иногда даже слишком (возникает гедонизм). Если полагает ненужным - ориентируется на другие индикаторы. Например, на свои религиозные или научные убеждения. У Вас многие рассуждения правильные, но Вы зачем-то искусственно себя загоняете в прокрустово ложе биологизма и пытаетесь из животного вывести человека и его интеллект. Увы, так не получится. Человек - это больше чем животное, это социальное животное. И интеллект, в том виде как он есть сейчас, это продукт социума, а не эмоций/рефлексов/гомеостаза отдельно взятой лысой обезьяны. Раскрытия этого аспекта у Вас я не увидел. Увы. Почитал вот эту статью. Есть вопросы, если позволите. Про норму это мне понятно, это мне зело нравится, это хорошо. Плохо - это мне тоже понятно, это не-норма, не-хорошо. Но мне не понятно, в чём отличие между "хорошо" и "норма" и зачем оно надо? Всё-равно не понятно. Для комплементарности тогда нужно добавить четвёртое состояние, например, "херовато", возникающее при переходе из Норма в Плохо... На мой взгляд, достаточно: 1) фундаментального понятия "Норма" и 2) отклонений от него. Разные отклонения требуют разных корректировок, в этом и есть суть знание.

Вы правильно пишите. У меня у самого был эпизод суицида в юности, поэтому я прекрасно понимаю этот сладостный манящий вкус смерти. И даже есть предположение, что суицид - это такой, предусмотренный в конструкции человека, механизм самоликвидации, для элиминации из общества придурков разных. Но полагать суицид следствием гомеостаза - это непоследовательно, нелогично, противоречиво. Убить себя, чтобы сохранить свой гомеостаз - это нонсенс. Меня смущает в МВАП только вот это тотальное упование на всесильный гомеостаз. Полностью упуская из виду другие мотиваторы. В частности социальные (из моего предыдущего сообщения). Попытка всё свести к гомеостазу примерно то же самое, что попытка свести эволюцию к всемогущим случайным мутациям. Уж лучше всё сводить к достижению "нормы", это более последовательно и не противоречит фактам, тем более, что таким понятием МВАП уже оперирует. Вы совершенно не мешаете, а даже помогаете. Форум для того и есть, чтобы обмениваться мнениями. Так что бросьте это самоуничижение, высказывайтесь, пожалуйста, когда посчитаете нужным.

Это интересное объяснение, возьму себе на заметку. В моём понимании любое корректирующее действие направлено на ликвидацию/уменьшение раздражителя, запустившего данную корректировку. В этом суть корректировки. И тогда она должна действовать по принципу: "делать Х до тех пор, пока Y не придёт в норму", или как в программном цикле "do X while Y". В таком случае, нет необходимости в дополнительных контурах контроля. Вот Вы говорите: "выброс химиката 2, который разлагает химикат 1", а ведь этот выброс, сам по себе, является также корректирующим действием, для которого химикат 1 является раздражителем, и тогда нужно придумывать химикат 3 для ингибирования химиката 2 и т.д. в бесконечность. И если для губки и гуморальной регуляции такой способ может быть и оправдан, то для реализации программных аналогов такой многоступенчатый процесс выглядит достаточно искусственно. Когда пьеса разучена, "вошла в спинной мозг" и пальцы сами попадают по нужным клавишам/струнам, то музыкант переходит на другой уровень сознательного контроля. Его мысли заняты соблюдением правильного темпа, правильных акцентов и усилий, прохождением трудных мест. Если же и этот слой контроля будет автоматизирован, тогда музыкант может думать о том, чем займётся сегодня вечером и потом даже не вспомнить, что играли его руки.

Ещё раз хочу отметить крайнюю схожесть Ваших взглядов с моей позицией. Но необходимо продвигаться дальше. Я думаю, можно сойтись во мнении, что гомеостаз, как базовое нормальное состояние физического шасси, на который водрузили интеллект - это необходимое условие его работы. Если робот не может сохранять равновесие, то он не сможет ходить. А если он не сможет ходить, то он не сможет пойти в магазин по заданию. То же касается энергобаланса, и других технических параметров. Однако роботы нужны не для того, чтобы заменять собой морскую губку и демонстрировать гомеостаз шасси, а для того, чтобы заменять собой человека и демонстрировать целесообразное поведение. Целесообразное поведение сводится не (только) к соблюдению технических параметров шасси, а к соблюдению целей, заданных извне. Вы правильно пишете, про адекватность/нормальность/бессбойность - это обобщённое описание целеустремлённого поведения. Если гомеостаз нацелен на поддержание в норме физических параметров, то интеллект нацелен на поддержание в норме социальных параметров. Как Вы понимаете работу интеллекта на этом "внешнем" контуре? Как можно свести к некоторой шкале степень выигрыша в шахматах, или в задаче Шолле, или в той же игре на музыкальных инструментах, или к правильному подбору слов в речи? Эти вещи сугубо дискретные и сводятся скорее к оценке правильности/неправильности работы некоторого выделенного устройства. К ответу "да" или "нет" на вопрос: "нормально ли функционирует данный механизм?".

1. ИИ нет. Поэтому, с чего начать не знает никто, и никто Вам об этом ничего не скажет. Вы можете быть первым, кто явит миру ИИ и расскажет с чего начать, чем продолжить и чем закончить. 2. Вы можете задать многочисленным чат-ботам (например, ChatGPT) любые вопросы по программированию, они сейчас довольно сносно выполняют роль ассистентов программиста и могут разъяснять любые аспекты кода. 3. Начать изучение ИИ я бы порекомендовал с книги Сеченова И.М. "Рефлексы головного мозга", она даёт самые базовые вводные идеи для понимания того, что есть человек и его мышление. 4. Святой Грааль - это "он".

Насколько я понимаю, Вы подходите к этому вопросу исключительно с точки зрения эволюционной парадигмы. И исключительно в том ключе, что любой орган выполняет адаптационную функцию и способствует выживанию самого организма. Как Вы тогда объясните красное пятно на клюве серебристой чайки? Это орган, который самой чайке приносит только убытки, в виде отобранной птенцом пищи. Допускаете ли Вы мысль, что интеллект - это аналог такого красного пятна, в которое "клюют" сообщество сородичей, и которые потом употребляют продукты труда этого интеллекта? Т.е. интеллект повышает выживаемость вида в целом, но совершенно не заботится о выживании конкретного туловища. И если это так, то как при таком взгляде на "как и почему это возникло", сюда вписываются Ваши основополагающие идеи гомеостаза и адаптации? Вот этот вопрос меня особо интересует. Текущая инфо-картинка восприятия, как Вы выражаетесь. Допустим, я вижу шкаф с отломанной дверцей, я понимаю, что этот шкаф работает ненормально, я формирую план решения, реализую его, чиню шкаф, привожу его в норму. Что здесь есть "шкаф" для мышления? Как он возникает, как он существует, как запоминается и применяется именно с точки зрения Вашего подхода?

Необходимости такой нет. Но есть очевидная практическая польза от такого знания. Оно помогло бы отсечь заведомо негодные варианты того, чем является человек и его интеллект. Ведь как-то же человек всё-таки произошёл (хотя есть мнение, что он всё ещё происходит). Я, например пользуюсь пятью взаимоисключающими моделями происхождения человека. Ув. AlexPar, насколько я понимаю, пользуется зачем-то только одной, и я пытаюсь выяснить, какую пользу он из этого извлекает. Пример из жизни. Знание того, что устройство произведено в Китае, здорово помогает понять, как оно работает и как сломается.

Вы согласны с тем, что этот же принцип используется интеллектом не только для обучения правильным действиям своего тела, но и для обучения правильным действиям наблюдаемого (моделируемого) мира? Солнце взошло на востоке - правильно. Жёлтый лист упал на землю - правильно. Дверь скрипит - неправильно. Зимой тепло - неправильно.

Любопытные рассуждения о разуме, как о единственном известном источнике и причине новой информации. В частности, генетического кода, как новой информации/плана для построения белковых механизмов. Русский перевод (к сожалению, с ошибками) можно включить в субтитрах.

Доказательство непознаваемости сознания. У человеческого познания есть 2 обязательных условия: 1. Всё познаётся в сравнении. 2. Всё познаётся в сознании. К сожалению, сознание, как объект/предмет познания, не удовлетворяет этим двум условиям. Сознание не может быть ни с чем сравнено, поскольку сознание дано нам как один уникальный объект, существующий в единственном экземпляре, который невозможно сравнить с чем-то, что являлось бы иным сознанием или не-сознанием. Это следствие свойства абсолютной приватности сознания. У каждого субъекта оно одно и, видимо, благодаря этому мы осознаём себя как "я", одну уникальную личность. Иные сознания нам не доступны, а не-сознания нам не ведомы, поскольку не осознаваемы по определению. Также сознание не может вмещать само себя, поскольку оно само является универсальным вместилищем. Всё, что мы можем знать о чём-то вмещается в сознании. Вполне может быть, что сознание - это очень простая и примитивная вещь, и мы каждый день проходим мимо неё и не знаем, что это сознание. И никогда не узнаем. Таким образом, постановка задачи создания искусственного сознания противоречива. Невозможно создать искусственно то, что невозможно познать. Единственная практическая надежда на воссоздание искусственного сознания состоит в воспроизводстве признаков и функций, которые сопровождают сознательное состояние и сознательное поведение субъекта, в надежде, что сознание, как явление (обнаруживаемое только самим осознающим субъектом), появится в нём как побочный эффект.

Суть ролика в том, что разум - единственный известный на сегодня, надёжно установленный на практике, проверенный и перепроверенный источник инноваций т.е. новых механизмов. Вся наблюдаемая история биосферы и техносферы - это инновации, новые механизмы. У них должен быть источник, автор, причина. Вы можете назвать хотя бы ещё одну, надёжно установленную на практике причину для инноваций, кроме разума?

Господа, корень Вашего высоконаучного дискурса лежит в фундаментальном вопросе смысла человеческой жизни. А смыслом свою жизнь наделяет каждый сам. Вопрос в том, есть ли некий смысл, самый правильный и универсальный для всех. Ну так это же очевидно, что его нет. О чём тогда спор. Изъян гедонистической парадигмы, на мой взгляд, в том, что гедонист не замечает (не хочет замечать, запрещает себе замечать), что удовольствия, которые сопровождают бытовые физиологические отправления человеческого туловища, не могут быть целью и мерилом чего-бы-то-ни-было, поскольку они носят очевидный вспомогательный побочный характер. Например, оргазм - это вспомогательная морковка для достижения цели репликации; вкус - это вспомогательная морковка для достижения цели питания клеток организма; интерес - это морковка для обучения новым знаниям. Т.е. есть сыр, а есть мышеловка. И делать вид, что смысл мышеловки в сыре, очевидно неправильно и это первая ошибка гедонизма. Смысл мышеловки задал тот, кто запустил механизм. И если есть сыр, есть мышь, и есть мышеловка, значит есть тот, кто её поставил. А гедонисту не хочется думать о мышеловке и о том, кто и зачем её поставил. Ему хочется думать о сыре. Потому что он сам ограничил себя смыслом жизни животного. И в этом его вторая ошибка, поскольку он очевидно больше, чем животное.

Сознание не может быть создано человеком, потому что сознание не может быть познано человеком. Простите, а в чём, собственно, доказательство?

Если так, то назови пожалуйста, чьё ещё одно любое сознание ты видел, помимо своего. Уверен, что никакого иного сознания, кроме своего, ты не видел и назвать его не сможешь. Мы можем предполагать, допускать, фантазировать, представлять, что примерно такое же сознание как у меня, есть и у других людей. Но увидеть это, подтвердить и убедиться во всей полноте, мы можем только в отношении своего сознания. С утилитарной бытовой точки зрения, конечно, я уверен, что сознание, как механизм построения поведения есть у всех двигающихся животных и я даже ищу физиологические корреляты этого явления в головном мозгу. Но бытовая логика здесь неуместна. Для доказательства нужна железная уверенность. Аргумент уникальности работает в том смысле, что познание возможно только в сравнении. Поскольку одно своё сознание субъекту сравнить не с чем (с иным сознанием или с не-сознанием), то значит оно не познаваемо этим субъектом в сравнении. А значит оно непознаваемо вовсе. Что мы и наблюдаем. Если с интеллектом какие-то подвижки есть, то с сознанием полный вакуум. Кстати, вангую, в недалёком будущем, когда афёра с так называемым "искусственным интеллектом" выдохнется и выпотрошит все нужные карманы, маркетологи выпустят на сцену "искусственное сознание" и из каждого утюга будет вещать реклама о необходимости покупки чайника/смартфона/ассистента с искусственным сознанием. Запомните этот твит. Да, я могу сравнивать своё состояние полного сознания со своим состоянием частичного сознания, когда я его теряю (при засыпании, например) или наоборот обретаю (при пробуждении, например), но это не проясняет механизма сознания, не позволяет взглянуть на него со стороны. Поэтому ответить на вопрос "что это" не могу. К сожалению, я не могу выделить границы своего сознания, потому что у него нет фона. Всё, что я могу выделить, по определению находится в пределах моего сознания. Поэтому сознательно выйти за пределы сознания - это просто последовательность слов, лишённая смысла. В случае с зеркалом мы знаем его механизм, позволяющий ему функционировать как зеркало. Чтобы познать механизм сознания нам нужно его вместить в сознание. Вот в этом вся проблема. Сознание не в чем отразить. Да, собственно об этом я и говорю. Ставить задачу воссоздания сознания неверно. Можно попытаться сделать субъекта, который, как нам будет казаться по его поведению, обладает сознанием, который сообщит нам об этом словами и которому мы поверим, потому что иного не дано.