AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
Зоопарк Мутных Сущностей
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
22:11 25.06.2024 22:16 25.06.2024 №9675
Вопрос о понимании в ИНС конечно риторический. Ни о каком понимании у нейронок, пусть даже некоем "специфически-машинном", не может быть и речи. Я уверен, что и разработчики отдают себе в этом отчёт. Тогда как такое может быть, что интеллект, дескать, есть, а понимания нет ? А ведь некоторые (не будем показывать пальцем выше по тексту) договариваются до такой чуши, что понимание якобы вообще с интеллектом не связано. Это когда под интеллектом подразумевается автомат типа "принеси-подай", вероятно. Как можно считать ничего не понимающую систему интеллектуальной ? Зачем такой интеллект нужен, от которого не ждут понимания ? И интеллект ли это ? Может объяснит кто-то ?
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
05:20 26.06.2024 №9678
Luarvik.:
Вопрос о понимании в ИНС конечно риторический. Ни о каком понимании у нейронок, пусть даже некоем "специфически-машинном", не может быть и речи. Я уверен, что и разработчики отдают себе в этом отчёт. Тогда как такое может быть, что интеллект, дескать, есть, а понимания нет ? А ведь некоторые (не будем показывать пальцем выше по тексту) договариваются до такой чуши, что понимание якобы вообще с интеллектом не связано. Это когда под интеллектом подразумевается автомат типа "принеси-подай", вероятно. Как можно считать ничего не понимающую систему интеллектуальной ? Зачем такой интеллект нужен, от которого не ждут понимания ? И интеллект ли это ? Может объяснит кто-то ?
Вопросы риторические. Но есть безумный Папа Карло, который всю жизнь профессионально изготавливает гла́зки для деревянных кукол и утверждает, что эти куклы живые и способны мыслить получше человека. А тех, кто говорит, что это всего лишь красивые игрушки он называет кретинами, невежественным тупым быдлом, не способным его понять, машет дипломом университета деревообрабатывающей промышленности и грамотами за красивые глаза. Он таки профессионал в своем деле, профессионалов приходится терпеть.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
08:02 26.06.2024 №9679
Эти вопросы не к профессионалам - с ними всё понятно, а скорее к элементарному здравому смыслу, если тот ещё не атрофировался.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
10:59 26.06.2024 №9691
Сей шедевр "высокого полёта мысли" я сохраню на память № 9513
Egg:
Но факт в том, что ИНС - это алгоритм алгоритмов и в том, что генеративный трансформер - это AGI. Хотите вы того или нет.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
11:26 26.06.2024 15:49 26.06.2024 №9692
Я бы такой тест на ИИ-шность предложил. 1. Вызываем претендента. 2. Привязываем его к станку. 3. Обучаем, образовываем, тренируем-дрессируем и т.д. и т.п. 4. Когда посчитаем, что он достигнет надлежащей кондиции... 5. ... берём его память и тщательно вычищаем из неё всё им накопленное трудами непосильными. 6. Далее, садимся и наблюдаем, что будет делать. Пусть САМ себя покажет. 7. И вот уже только тогда делаем какие-то выводы. Тест этот базируется на той парадигме, что система с интелектом рано или поздно должна сформировать внутри себя (можно подкинуть что-то и извне, ради экономии времени) такие т.н. "когнитивные" и прочие структуры, которые позволят ей не зависеть от объёма накопленной информации, от знаний и "жизненного" опыта. Другими словами, сделают её способной автономно(!) начать в любой момент так сказать "с нуля". Т.е., имея интеллект в чистом виде, но прошедший какие-то стадии собственной эволюции. Проще говоря и в буквальном смысле - "А теперь забудь всё, чему тебя учили"... в рамках Алгоритмической Автономности. С человеком такие фокусы не пройдут, по понятным причинам, а с железякой - сколько угодно. Почему так ? Потому лишь, что лошадь - не сено и не навоз. Полагаю, что при такой радикальнейшей проверке у нас хватит и ума и способностей безошибочно отличить одно от другого. И понятно должно быть, что архитектура ИНС, вроде каши, размазанной по тарелке, для проведения такого жёсткого эксперимента никак не прокатит. Архитектура должна быть модульной, функционально распределённой, что удобнее, технологичнее и прагматичнее. (Вольных сторожей и свободолюбивых охранников прошу не беспокоиться - "издеваться" будем не над т.н. "мозгом младенца". Скорее наоборот.) p.s. Ну, думается, вы уже догадываетесь, что произойдёт с ЛЮБОЙ ныне существующей системой, подвергнутой - не побоюсь этого слова - "Тесту Луарвика" и претендующей на звание "ИИ" ?
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
12:32 26.06.2024 №9693
В пределе это отказ от памяти? ...отказ от архитектуры фон Неймана, а, значит, отказ от компьютера. Вы хотите лишить "создателей ИИ" любимого инструмента ) ..они все ещё не осознают, но это уже назревает.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
12:55 26.06.2024 №9701
Цап:
В пределе это отказ от памяти?
Нет. Только на процедурку тестирования. С памятью и сливной бачок сможет. Пусть попробует без памяти. Получится - вернём. Не получится - туда ему и дорога.
Цап:
...отказ от архитектуры фон Неймана...
Именно. В первую очередь и никаких виртуализаций (по возможности, разумеется).
Цап:
а, значит, отказ от компьютера. Вы хотите лишить "создателей ИИ" любимого инструмента
Отнюдь. Всему своё место найдётся.
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
16:36 26.06.2024 17:27 26.06.2024 №9705
Но надо всё-таки разобраться с пониманием/осознанием. То, что гуляет по литературе, никуда не годится. Предлагается нечто наполовину мутное, наполовину "интуитивно понятное", но совершено непрактичное и неконструктивное. Вроде всё просто, понял/не_понял - каждому... понятно, а перевести на язык, притом так, чтобы можно было повторить и воспроизвести - чего-то постоянно не хватает, особенно, когда представляешь себе, как это будет работать "в железе". И каждый раз оказывается, что работать оно так как надо не будет. И тут автоматом цепляется необходимость ответить на вопрос - "что значит знать ?" [декларативно, процедурно, теоретически, практически...] На этот вопрос тоже нет полноценного, удовлетворительного ответа. Скажем так: эти понятия не проработаны до технологического уровня - нужды не было. Прагматика - она как-то сама собой получается, без лишних усилий, как "дар божий". И вот сейчас мы с этой проблемой столкнулись, потому что уже надо.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:09 27.06.2024 №9712
Если исходить, из возникновения сознания в результате эволюции, то один из способов, идти обратным путем, снимая наслоения. Например вернемся к состоянию когда письменности ещё не было. Т.е. было ли сознание у человека, когда ещё не было письменности? И вот уже тут, после удаления слоя с письменностью будут противоположные мнения. В этом месте будет объявлено голосование кого большинство... у нас истина выясняется путем голосования ). ....далее, было ли сознание, когда не было ещё развитого языка общения? Слой за слоем... Этим путем вы можете идти сами... или вы хотите знать результаты голосования? )
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:34 27.06.2024 09:57 27.06.2024 №9713
Цап:
Если исходить, из возникновения сознания в результате эволюции, то один из способов, идти обратным путем, снимая наслоения. Например вернемся к состоянию когда письменности ещё не было. Т.е. было ли сознание у человека, когда ещё не было письменности? И вот уже тут, после удаления слоя с письменностью будут противоположные мнения. В этом месте будет объявлено голосование кого большинство... у нас истина выясняется путем голосования ). ....далее, было ли сознание, когда не было ещё развитого языка общения? Слой за слоем...
Ни язык [общения], ни тем более письменность не имеют отношения ни к самому сознанию, ни к его эволюции. Сознание развивается на элементарных взаимодействиях сенсорного аппарата с окружающей средой. Есть большой соблазн рассматривать весь сенсориум, всю систему восприятия как необходимый компонет сознания.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
09:56 27.06.2024 №9715
Luarvik.:
Ни язык [общения], ни тем более письменность не имеют отношения ни к самому сознанию, ни к его эволюции. Сознание развивается на элементарных взаимодействиях сенсорного аппарата с окружающей средой.
Тут я с вами солидарен. На этом этапе имеем два голоса ЗА существование сознания вне языкового поля. Тогда встаёт вопрос существование сознания у животных... Возможно я ошибаюсь, но вы ли приписывали сознание клетке живого организма?
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
10:03 27.06.2024 10:07 27.06.2024 №9717
Цап:
Тут я с вами солидарен. На этом этапе имеем два голоса ЗА существование сознания вне языкового поля. Тогда встаёт вопрос существование сознания у животных...
Не вопрос. Сознание у животных есть вне всяких сомнений.
Цап:
Возможно я ошибаюсь, но вы ли приписывали сознание клетке живого организма?
На этом и Хмур споткнулся в своё время, полагая, что речь идёт о сознании У клетки, так, будто клетка ИМЕЕТ, содержит сознание, как одну из каких-то своих органелл. Сдвинуть его так и не удалось. Я же предлагал рассматривать всю клетку как элементарную модель сознания.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
15:10 27.06.2024 №9731
Luarvik.:
Сей шедевр "высокого полёта мысли" я сохраню на память № 9513
Egg:
Но факт в том, что ИНС - это алгоритм алгоритмов и в том, что генеративный трансформер - это AGI. Хотите вы того или нет.
Я кстати придерживаюсь того же. Естественные нейронные сети работают несколько иначе чем в ИНС по понятным причиинам. Они много больше и сложнее организованы. И входные данные у них существенно разные и тд и тп. Но принцип то действия один и тот же - апроксимация многомерной функции свёрткой одномерных как это доказано Колмогоровым-Арнольдом. Во всяком случае это научная точка зрения на сей момент. Кроме того естественные НС без речевой функции не достигли сравнимого уровня интеллекту человека. Так что нынешние LLM ИНСы смоделировали последнюю, речевую, стадию эволюции. Доберутся и до первых...
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
16:10 27.06.2024 16:27 27.06.2024 №9733
mss:
Я кстати придерживаюсь того же.
Придерживайтесь. А я - воздерживаюсь.
mss:
Естественные нейронные сети работают несколько иначе чем в ИНС по понятным причиинам. Они много больше и сложнее организованы. И входные данные у них существенно разные и тд и тп. Но принцип то действия один и тот же - апроксимация многомерной функции свёрткой одномерных как это доказано Колмогоровым-Арнольдом.
Колмогоров с Арнольдом доказали, что именно так мозги работают ? Я уж и не знаю, на чью совесть повесить сие высказывание.
mss:
Во всяком случае это научная точка зрения на сей момент.
Ыгы. Только наука об этом ничего не знает. Встретите - сообщите ей по большому секрету.
mss:
Кроме того естественные НС без речевой функции не достигли сравнимого уровня интеллекту человека.
Есть интеллект, есть интеллектуальные функции и это далеко не одно и то же. Развиваются И-функции, а не интеллект. Ну, "интерфейс" у него немного расширится - это максимум. Качественно ничего не меняется. Т.н. "интеллектуальность", о чём говорил много раз, есть св-во системы с интеллектом. Т.о. говорить об уровне интеллекта по-моему вообще неуместно. Он либо есть, либо его нет. Всё остальное приложится. Исходя из простого допущения: интеллект как СУР может управлять чем угодно. "Что [именно] угодно" - определяется вовсе не интеллектом, а его ресурсами, свойствами управляемой периферии в том числе.
mss:
Так что нынешние LLM ИНСы смоделировали последнюю, речевую, стадию эволюции. Доберутся и до первых...
Опоздали вы со своим оптимизмом. Звуко/-записывающие/-воспроизводящие устройства появились значительно раньше ИНС'ов.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
05:08 28.06.2024 №9738
Luarvik.:
Я же предлагал рассматривать всю клетку как элементарную модель сознания.
Клетка клетке рознь. Если клетку-нейрон назвать элементарным сознанием это будет слишком банально без обоснования сути. Мышечную клетку я не назову "сознательной", т. к. она полностью зависима от управления из вне.... Но о животных. Во первых вопрос не в самом наличии, а в способности к сознательным проявлениям. У человека эта способность есть, но есть не всегда. По моему, у животных она тоже присутствует в меньшей степени, чем у человека. Во первых - способность, во вторых - время ее проявления. И если "высшие" животные эту способность проявляют ...не часто, то низшие организмы ее вообще не проявляют. Но я думаю, что у низших она тоже присутствует....
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
06:18 28.06.2024 06:30 28.06.2024 №9740
Цап:
Клетка клетке рознь. Если клетку-нейрон назвать элементарным сознанием это будет слишком банально без обоснования сути.
Банально - это когда ежу понятно и на заборах пишут. Как часто Вы читали о клетке-сознании ? Банально сказать, что нейрон есть "аппаратный" элемент(!) сознания, но не элементарное сознание сам по себе. Некоторые, из числа многих, например, даже обезьяне человекообразной отказывают в сознании, потому лишь, что она, дескать, говорить по-человечьи не умеет. Однако, похоже, у Вас свой взгляд на банальность в случае нейрона. Поясните, если жаба не давит.
Цап:
Мышечную клетку я не назову "сознательной", т. к. она полностью зависима от управления из вне....
Любая клетка - элементарное животное. Животные бывают и коллективными, живя стаями, стадами, но индивидуальную жизнь никто не отменял. "Управление из вне" здесь никаким боком.. Если клетка - элементарное сознание, то она и элементарный разум, т.е., и интеллект элементарный в том числе.
Цап:
Но о животных. Во первых вопрос не в самом наличии, а в способности к сознательным проявлениям. У человека эта способность есть, но есть не всегда. По моему, у животных она тоже присутствует в меньшей степени, чем у человека.
Вопрос-то как раз и был о наличии, между прочим. О "качестве", а не о количестве этого "качества". Если способность есть, то она есть всегда, но может не всегда проявляться, как езда на велосипеде или во сне.
Цап:
Во первых - способность, во вторых - время ее проявления. И если "высшие" животные эту способность проявляют ...не часто, то низшие организмы ее вообще не проявляют. Но я думаю, что у низших она тоже присутствует....
В бессознательном состоянии живые пребывают в случаях, которые по пальцам пересчитать. Как проявляется их сознательное бодрствие - это вопрос скорее о том, что вообще считать сознанием.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
07:29 28.06.2024 №9742
Ну тогда чуть подробнее. ...Рассматривая мозг как физический носитель сознания, делим его на зоны и до элементов.... в делении доходим до клетки-нейрона, объявляем нейрон "атомом сознания" .... Логично? Логично, но банально и без сути... Также логично ваше утверждение: "Любая клетка - элементарное животное", а вот переход до "клетка - элементарное сознание"... не всегда. От себя скажу так: нейрон замкнутой на себя (его же аксон приходит к его же дендриту) может быть назван элементарным сознанием. Не замкнутый нейрон сознанием не является. ...тут вы меня не просите обосновывать, примите как априорное мнение.. Как вы ответите на такую загадку: только что держал в руках ключи, а куда положил уже не помню. Был ли я в сознании, когда куда-то клал ключи?
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
08:06 28.06.2024 08:36 28.06.2024 №9743
Цап:
Рассматривая мозг как физический носитель сознания, делим его на зоны и до элементов.... в делении доходим до клетки-нейрона, объявляем нейрон "атомом сознания" .... Логично? Логично, но банально и без сути...
Берём сердце. Делим его на зоны и до элементов, доходим до клетки... объявляем клетку сердца "атомом сердца" - такой ход не столько банален, сколько примитивен и поверностен. Подобным образом можно смело объявить болт "атомом автомобиля" - просто и сердито. Я предпочитаю "делить" и отбирать по функциям.
Цап:
Также логично ваше утверждение: "Любая клетка - элементарное животное", а вот переход до "клетка - элементарное сознание"... не всегда.
Повторю: я рассматриваю функции, а не логические построения.
Цап:
От себя скажу так: нейрон замкнутой на себя (его же аксон приходит к его же дендриту) может быть назван элементарным сознанием. Не замкнутый нейрон сознанием не является..
У любой клетки есть т.ск. "внутреннее" самозамыкание.
Цап:
тут вы меня не просите обосновывать, примите как априорное мнение..
Т.е. гипотеза ? Даже у гипотезы должны быть более веские основания, чем "я - король, я так хочу". Поделитесь же.
Цап:
Как вы ответите на такую загадку: только что держал в руках ключи, а куда положил уже не помню. Был ли я в сознании, когда куда-то клал ключи?
Был. .. Но некоторые действия совершал автоматически. Автоматизмы вообще очень экономят "когнитивную" энергию. Сознание и интеллект освобождаются для других дел. То, что не осознаётся - не забывается. Оно всего лишь более трудно воспоминается. А чтобы так не происходило, мы должны не просто знать, сваливая в память, но и знать, что знаем, в противовес "я знаю, что ничего не знаю". Другими словами, помимо собственно знания, необходимо прицепить знание о знании, т.е. то, что называется "метазнанием" - как компактную ссылку. Не знаю, как в мозгах (это тоже только гипотеза) , но похоже, что память у нас как минимум двухуровневая, как в библиотеке - [конкретные] "книжные полки" и к ним [абстрактный] "каталог". Имея такой мощный аппарат абстрагирования, подобная организация живой памяти тоже выглядила бы вполне логично и естественно. Ключик к "каталогу" - Я знаю, что Я знаю И заметьте, что "я знаю, что я знаю, что я знаю, что я знаю..." и так до [дурной] бесконечности - не катит, потому что уже словоблудие, бездумная игра словами. Одной "итерации" вполне хватит на все случаи.
0 | 0
create
Зоопарк Мутных Сущностей
13:58 28.06.2024 №9749
Luarvik.:
Колмогоров с Арнольдом доказали, что именно так мозги работают ?
Они доказали и показали принцип действия универсальной функции. Пока нет ничего релевантнее этого принципа по отношению к разнообразным сетям.
Luarvik.:
Он (интеллект) либо есть, либо его нет. Всё остальное приложится. Исходя из простого допущения: интеллект как СУР может управлять чем угодно. "Что [именно] угодно" - определяется вовсе не интеллектом, а его ресурсами, свойствами управляемой периферии в том числе.
СУР как определение хорош для любой нервной системы например для НС пищеварения (1кг). Для высших функций - оператор смысла - лучше.
Luarvik.:
Я же предлагал рассматривать всю клетку как элементарную модель сознания.
Лучше клетку определить как элементарный интеллект. В принципе всё что движется против энтропии является каким нибудь интеллектом и особенно то что мы называем живым. Сознание требует множества клеток...
0 | 0
Аватар
create
Зоопарк Мутных Сущностей
14:18 28.06.2024 №9751
mss:
Luarvik.:
Колмогоров с Арнольдом доказали, что именно так мозги работают ?
Они доказали и показали принцип действия универсальной функции. Пока нет ничего релевантнее этого принципа по отношению к разнообразным сетям.
"Разнообразных сетей" сколько угодно, только мозги не трогайте всякими "универсальными функциями".
mss:
СУР как определение хорош для любой нервной системы например для НС пищеварения (1кг). Для высших функций - оператор смысла - лучше..
Не знаю такого. Что за зверь ? С чем едят ?
mss:
Лучше клетку определить как элементарный интеллект. В принципе всё что движется против энтропии является каким нибудь интеллектом и особенно то что мы называем живым.
Клетка и элементарный интеллект тоже. А в сумме - элементарный разум.
mss:
Сознание требует множества клеток...
- это ни из чего не следует.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме