Форум создателей искусственных интеллектов

- это если через функцию чёрного ящика. Если через способность, то отражательная способность ("альбедо"). Если через сущность, то "зеркало". Это можно оставить, остальное: - может быть как осознанным, так и неосознанным. - зависят от глубины осознания. - это вообще не в тему. - туда же. Управлением МД кто там только не занимается. В тяжёлых случаях - интеллект, но под контролем сознания. Да хватит уже в кучу валить ! А лунатики ? И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. "Я так думаю !"ФМкр)

В по другому никак. Слишком сложная это система ЦНС. То так. Зависит от развитости самосознания - осознания собственного сознания... Как считать?! Да хоть до 6ти. Главное - системность подхода. А мне всё равно относить ли все эти функции к пассивному или активному сознанию или их миксу. Ящик то всё одно чёрный. Есть практический вопрос - можно ли представить сознание/интеллект без реконструкции т.е. субъективной реальности? Я считаю что нет. Сначала реконструкция, потом интеллект и сознание. Но чёрт побьери как???

Тогда и получите нечто, крякающее как утка. Надо всё-таки разделять восприятие ОР и осознание ОР. Восприятие может быть, а глубина осознания - от нуля до естественного предела(?). А лунатики ? Овощ - это потеря автономности. И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. Сознание активно или не-активно и оно одно на тушку. Вы о целеполагании заикались, но зеркало не производит картинки. У нас зеркало живое, динамическое, кушать хочет иногда, энергию потреблять. Но это не значит, что в него нужно забухивать всё,.что никуда пока не укладывается. Ведь именно так бардак и создаётся. Сознание работает скорее как селективный фильтр, некий такой "эквалайзер", но пассивный. Продуцируют другие структуры и это правильно, поскольку иначе у нас не осталось бы ни одной <> надёжной точки опоры, не за что было бы зацепиться - когда все вокруг говорят, должен быть кто-то, кто молча и терпеливо слушает, внимает(!). Реконструкция - это слишком радикально. Когда есть источник "информации", первейшая задача - донести не расплескав, а не хватать сразу и перестраивать. Что-то конечно отредактируется с опорой на другие источники, скорректируется, но перекраивать - себе дороже. Поэтому прежде всего отражение, минимально искажённое. Во сне - там тоже не всё гладко, поскольку процесс неконтролируемый. Реконструкция ? Реставрация ? Скорее уж прямое конструирование реальности... без царя в голове, но сшито порой так гладко, что ни швов не видно, ни лезвие бритвы не вставить. Что за проблема, загнать в машину полимодальный образ реальности ? Да нет такой проблемы, ещё со времён камеры-обскуры, в которой даже линзы не было - одна лишь дырка в стене, отверстие, "замочная скважина", "окно" (а может и "дверь восприятия" ?) ! Вот что с ним дальше делать - это большой вопрос. Кто-то как-то пытается его решить, но что получается - мы хорошо видим: НИ-ЧЕ-ГО !.. потому что все сразу бросаются... мир переделывать )))

Вот такой рефлексивный ряд, например: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу ... В готовых живых организмах восприятие (хаотичное поначалу), сознание (хотя бы и мутное сперва) и интеллект (пусть и минимальный) работают вместе, параллельно и одновременно. И развиваются параллельно, в непрерывном взаимодействии. Зачем их строить как на плацу - совершенно непонятно. Одно здесь верно, что корень лежит в системе восприятия, в чувствительности, в ощущениях и эта задачка будет посложнее, чем интеллект и сознание вместе взятые (о чём не раз докладывал). Не будет полноценной системы восприятия - обо всём остальном можно забыть и не тратить время и силы зря.

И добавить то нечего.

А зря. Вот здесь: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу , "а здесь разрыв", обрыв - яма, в которую Вы могли бы что-то своё положить и... которого на самом деле нет. Это к тому, что человеческий интеллект и сознание могут оперировать ТОЛЬКО тем, что доступно органам чувств, что доступно восприятию. Если ещё учесть то, что неосознанное не запоминается (во всяком случае, достать его из памяти весьма проблематично), то понятно должно быть и ежу, что без системы восприятия и память не работает или попросту недоступна. Здесь нужно понимать то, что восприятие работает ПОД формализмами, ПОД знаковыми системами и строго говоря, результаты его работы лишь частично формализуемы, лишь частично обозначаемы(!), а раз так, то и в значительной степени не алгоритмизируемы (в привычном смысле).Это та самая тёмная водица, над которой виднеется крошечная вершинка, составляющая может быть один процент от всего "айсберга", о которой мы ещё можем что-то <> связное произнести, хотя, следовало бы говорить о целом "океане чувств"... в котором мы живём и здравствуем. И, заметьте, современный т.н. "ИИ", ко всему этому не имеет никакого отношения - он вообще о другом и для другого. Много таких, которые спрашивают - как им кажется справедливо - "А надо ли ?" Ну, если мы нацелились на человеческие масштабы, то... "Надо , Федя, надо !" И согласитесь, только безумец может озадачиться целью доставлять грузы на околоземную орбиту с помощью велосипеда - под задачу, под "формат данных" и движок должен быть соответственный ))) Мы тут как-то царапали робко тему целостного восприятия, так я рискну утверждать, что это основа основ во всём этом "чемодане" - в ней, в ней вся полнота, наполненность и в конце концов осмысленность (или фундаментальные предпосылки к таковой). p.s. М-да ! А ведь Вы всё равно-таки спросите: что же там - "в разрыве" ? есть что-нибудь физическое, материальное ? Я думаю, что там самое что ни на есть натуральное... "мозолистое тело" )))

В эту яму можно много слов положить а толку? Например, перефразирую. В ЦНС между мышлением и восприятием есть несколько очевидных модулей как то память и чувства, и не очевидных, как то субъективный мир и интеллект. Деградация модулей влечёт деградацию сознания вплоть до его потери. Ни один из этих модулей не алгоритмизируется ни ИИ методами и ни какими вычметодами. Я собственно чего уцепился за субъективный мир или реконструкцию объективного или за его модель. Проблемма в том, что для reasoning system построенной исключительно на символических правилах в ответ на вопрос нужно иметь подходящие правила которые приведут к ответу или ответам. Но запастись символьными правилами на все случаи жизни - не возможно. Нет такой онтологии. Нужна модель которая и должна их генерить. Вот по чему я концентрируюсь на этой реконструкции.

(А кто-то тут пыхтел за примат языка ?) Зачем слова ? Мысли надо складывать. Набор Ваш явно от балды, особенно его расположение.. М-м-м... сомнительное утверждение. Выч.методы - для систем формальных, грубо говоря "лишённых смысла", а в том, что хотя бы Вы перечислили, мы имеем дело с его носителями. Нет и быть не может, а... думать можно и не рассуждая. Чего Вы уцепились за этот "символизм" ? Если за ним ничего не стоит, то это даже не мусор, а нечто ещё более непотребное. По-моему, Вы смешиваете генерацию с регенерацией и конструкцию с реконструкцией. Если речь о понимании и прогнозировании, то следует прямо говорить об уме, интеллекте и мышлении, а не изобретать велосипеды вроде "моделек" и "реконструкций". Когда Вы уясните себе простую мысль, что человек думает не словами, не символами, то может и перестанете плутать в потёмках, тыкая пальцем в пустоту.

В общем, Анохин не сказал ничего нового - ни грамма из того, что не было бы известно. Вместе с тем, в чём-то с ним вполне можно согласиться, но его построения - это всё тот же старый холст, на котором нарисован всё тот же очаг, и всё так же нет "золотого ключика". Однако, в этот раз К.В. высказался значительно содержательнее. То, что ничего нового, очень показательно, потому что как ни крути, как ни верти, а точка на горизонте, к которой сходятся параллельные прямые - ОДНА. Про параллельные прямые - это специально для Вас, mss, поскольку Вы, по-моему, идёте совсем в другую сторону - в те дебри, в которых всё уже давно перетоптано, вытоптано и затоптано - скорее всего в обратную. Предмет Вашего интереса - не про то, как работает интеллект обычный или как создать интеллект искусственный, а про то, как его/их - готовеньких - применить(!) к формальным, символьным системам. На эту удочку многие по доверчивости попадаются в последние лет 70-80 и Вы не являетесь счастливым исключением (о чём не раз было здесь сказано, но видимо в пустоту). Лично мне все эти Ваши "говорильники" и "рассуждальники" глубоко НЕ интересны. Хотите продвинутся в индивидуальном т.ск. порядке - займитесь невербальным мышлением, всё остальное приложится, а с этим гов... э-э-э... "добром" вроде reasoning system меня прошу более не беспокоить. (Нет, говорите сколько влезет, только ни отвечать, ни как-то реагировать не буду) p.s. О реконструкциях и их месте в психоактивности есть немного здесь (он же и там же):

Да, мы давно - уже почти 8 лет - наблюдаем, что Вам, Егоров, очень хочется хотя бы одним словом приобщиться к тому, чего ни понять ни тем более развить Вы не в состоянии. Да, мы давно выяснили, что моя Система Управления Ресурсами Вам покоя не даёт, поскольку додуматься до такой изящной формулы (которой, к слову сказать, уже лет 30, т.е. задо-о-о-лго до Ваших убогих концепций), своих мозгов у Вас не хватило. Не хватает и не хватит ))) Вам остаётся только выть от бессилия. И от того, что Вы измажете меня свои говном, лучше и умнее Вы не станете - говно, знаете ли, оно и за бугром говно, что бы Вы там ни говорили и на что бы ни претендовали. Вам так хочется украсть мою идею, что при каждом удобном случае и без случая Вы о ней поминаете - просто так, без принуждения, без повода, без моего участия, потому что зудит как язва... потому что на воре шапка горит. Потому и ведёте Вы себя как шныряющий голодной крысой вокруг чужого чемодана на базаре грязный оборванец, который желудком понимает, что чемодан хорош, очень хорош, но который не знает, ни что с ним делать, ни тем более как его открыть - и хочется и колется. Вот Вы и написываете круги вокруг СУРа, обгаживая вся окрестные углы от зависти и от осознания собственной тупости. Единственное, что Вы можете, это непрестанно ныть - "Моё ! Моё !" Но я на этот счёт спокоен - Вам до него не добраться. Да, Вы можете спереть "чемодан", но не то, что в чемодане спрятано ))) p.s. Относительно общеупотребимых и широко известных слов: вряд ли на Земле найдётся помимо Вас ещё хоть один такой идиот, который станет заявлять свои исключительные права на их использование.

По-моему, Вам следовало бы начать с выяснения того, откуда люди берутся и чем сознание отличается от материи, а для этого необходимо признавать человеческие "законы", а не "художественную самодеятельность". Если вы этого не сделаете - выход у Вас один: согласиться, что существует ТОЛЬКО сознание, т.е. некий бесформенный "святой душок", даже не Ваш а "вообще", который от нечего делать внутри себя воду мутит. Да, "на самом деле" всё не так, но не до такой крайней степени, чтобы в голове не помещалось. С чего Вы взяли, что реальный мир настолько отличен от Ваших представлений о нём, что Вы не находите ничего общего ? Хорошо, пусть даже это какая-то хитрая игра, из которой мы выбраться не можем, но рано или поздно мы перестанем существовать в любом смысле по правилам именно ЭТОЙ игры - другой жизни не будет, той, в которой как будто бы глаза открываются. Есть - доступна нам - только та, в которой они однажды закроются навсегда... а Вы тут своё драгоценное время на выяснение всякой чуши тратите. Можно конечно втиснуть себе в мозги к примеру "непознаваемость бесконечности" и всю жизнь сосать эту идею, но, простите, это будет уже диагноз. Или озаботиться мыслью "что было до т.н. Большого Взрыва"... Если это в принципе невозможно, даже фантастически-теоретически - зачем копья ломать ? Мы же не боги и вынуждены пребывать здесь с осадочком своей неполноценности. Да - тесно, но изменить-то мы ничего не можем, даже если осторожно допустить, что Вы правы. Другой и актуальный вопрос - как к этой неполноценности относиться. (Я догадываюсь, откуда у Вас этот самый солипсизм взялся, где Вы его подхватили и даже когда и что послужило причиной, но это... не телефонный разговор.) Драматизм, говорите ? Вам так хочется думать, что Вас всю жизнь обманывают ? И КТО ? А может куда больший драматизм состоит в том, что никакого другого мира нет и быть не может, что он один и вот такой какой есть - унылый, скучный, гадкий мирёныш, но вспомните, как говорил известный АБС-персонаж о Зоне - "... Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали... своим состоянием... всё, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас!" Солипсизм (мать его !) создаёт ДВА мира... а можно и три, и четыре - нет предела ! Второй вероятно для того, чтобы постоянно облизываться и ходить вокруг да около как кот вокруг сметаны. Какая польза, скажем, от т.н. "загробного мира" ? Единственная, пожалуй... опять вспомнился АБС - "Здесь не возвращаются!.. Поймите, еще никто здесь той же дорогой не возвращался!" Вы же не один такой - возжелавший мира лучшего. Похоже на то, что кроме Вас это бóльшая часть населения, но которая переживает свои страдания терпеливо и молча. Раз обманываетесь Вы в одну сторону, то что мешает обманываться в противоположную - здравый смысл ? Так здесь всё просто: какой захотите, такой и будет.

Если я умею правильно понимать тексты, то мне показалось, что от обсуждения AGI мы плавно перешли к обсуждению моих солиптических страданий, постановок мне диагнозов и выписыванию мне рецептов. Так вот напоминаю, что я-то как раз ни на что не жалуюсь. И помощи не прошу. И мы по прежнему обсуждаем подходы к созданию AGI. И важность темы солипсизма в том, что, если хотите, на этапе написания ТЗ нужно совершенно чётко определиться с тем философским фундаментом, на котором будет (в принципе может быть) построено здание AGI. Насколько я вижу, с фундаментом большие трудности. Что уж говорить про здание. Возьмём для примера Linner'a. Он говорит, что на сетчатку глаза попадает перевёрнутое изображение. Вы видите, до чего доводят эти Ваши материализмы? Человек убеждён, что есть некая "правильная" ориентация картинки, которая задана именно миром. Что верх и низ "существуют объективно", помимо его представлений. Вот ведь где ужас. О каких механизмах AGI можно дальше говорить... Сначала нужно полностью вычистить из ума всю скверну о том, что мы якобы что-то знаем о мире. Убедиться в 100% субъективности всех наших представлений. И только после этого браться за материализм. Ведь мы понимаем, что у AGI должен быть микрофон и видеокамера, и как-то они должны использоваться. Но если мы будем думать, что задачей AGI есть "увидеть мир каким он есть на самом деле, правильным, неперевёрнутым", то дальше слов дело не пойдёт. Ведь получается, что это не ум должен как-то сконструировать весь мир, а это мир уже есть готовый и правильный, а AGI осталось его только распознать. Это тупик. Всё самое трудное и вкусное таким образом выносится во вне, присваивается миру, а AGI остаётся роль зеркала. Но так это не работает. AGI - это и есть мир. И если "верх" и "низ" в нём не возникнут, не будут созданы силами внутренних процессов, именно как субъективные солиптические представления, он никогда не сможет придумать теорию о перевёрнутом изображении у него на матрице видеокамеры.

Так Вы эти обсуждения и провоцируете. Чуть что - "Солипсизм Forever !" ... но постоянно публично изнываете по куску сочного мяса. Жесты в Вашу сторону - чисто рефлекторные в лучшем смысле. Тяжело смотреть как человек мучается, стоически переносит интеллектуальные невзгоды, плывёт-плывёт, а выплыть не может. Хочется по-человечески хоть соломинку подкинуть. Впрочем, Вы не раз говорили, как в том известном анекдоте - "Что ты наделал ?! Я там живу !" - и этого тоже нельзя не учитывать. Однако, однако... Философские фундаменты мало кого интересуют, особенно практиков-прагматиков и тех, кто причисляет себя к инженерному сословию. Философия ИИ - это вопрос ближайшего будущего. Большой вопрос. Нет никакой "правильной" ориентации, но есть удобная система отсчета, которая в значительной степени антропоцентрична и было бы странным, если бы было как-то иначе. Мы в мире живём и иногда весьма неплохо, значит что-то всё-таки знаем о нём. Если бы мы рождались осьминогами с восемью руками-ногами или пауками с восемью глазами, мы и тогда сумели бы между собой договориться, что называть "субъективным" и "объективным". Как там у китайцев - "Всякое Инь содержит Ян. Всякое Ян содержи Инь." Вполне разумно. Не вижу проблемы, кроме Вашего максимализма, замешанного на пуризме. "Сконструировать конструктора, который сконструирует конструктора, который..." А не слишком ли много искусственных сложностей ? Мне думается, что усложнять на пустом месте - это и есть настоящий тупик, вроде "как бы сделать так, чтобы ничего не получилось". Я слабо представляю, что ИИ, снабжённый органами восприятия созданными людьми, начнёт как-то совсем радикально иначе воспринимать и себя и всё что вокруг. В конце концов он проектируется под нас, под наши возможности и способности. Значит по необходимости "по образу и подобию". И опять про курицу и яйцо: что первично - сознание или материя... Трудно разговаривать с человеком, который убеждён, что он создал не только закон всемирного тяготения но и саму гравитацию, а следом и всю физику до кучи. Вот я, например, за свои мозги знаю, где их предел. И если в мире сновидений я могу себе много чего позволить непозволительного, то просыпаясь почему-то обнаруживаю, что есть другая реальность, где бóльшая часть моих фантазий и способностей не имеют силы. И как к этому относиться ? Если я так же беспечно стану жить по другую сторону сознания, то элементарно потеряю носитель и на этом всё закончится. Не имеет значения, кто кого породил, потому что в обоих случаях есть нечто, что не меняется раз и навсегда, есть свои постоянные законы. Ведь каким бы Ваш разум не был всесильным, он не может отменить им же созданные законы механики, термодинамики, электромагнетизма, взаимодействий... - назад дороги нет. Раньше надо было думать - до появления на свет, в прошлой жизни ))) Я другого не понимаю: вот Вы создали для себя такой неудобный мир. Если Вас что-то не устраивает - переделайте ! или создайте новый. Что мешает ? Почему, по какой причине Вы не можете ничего изменить ?

Весёлая у Вас компания ! Prosolver придумывает мир для себя, а Egg-Егоров придумывает для себя "луарвиков". Согласитесь, есть что-то общее )))

>> № 5179 Шиза хитра и изворотлива ! Она способна убедить Вас в том, что Ваши мозги генерят мир, в котором не всё от Вас зависит, потому что мозги это мозги, а Вы это Вы. Т.е., Вы - всего лишь свидетель того, что происходит в Вашей голове. Само собой, тут и спора не возникнет, кто кем управляет - хорошее начало для расщепления личности ! А придётся, когда петух клюнет... жареный. Второй вариант отпадает ввиду его практической нереализуемости, а обмануть можно и робота, но... а зачем ему тогда то, что мы называем "интеллектом" ? Если всё, даже собственную чушь принимать за чистую монету, то я уж просто и не знаю...

А Вы можете привести бесспорный пример того, где мир не зависит от Вас?

Для меня - да, для Вас - нет.

Приведите, пожалуйста.

За моими окнами - город. Буквально ВСЁ, что там СЕЙЧАС происходит, от меня не зависит. И это, знаете ли - замечательно ! (Я уж не говорю о происходящем за атмосферой планеты.) Нет, такое не прокатит. Мало ли кто что умеет, но не делает этого. Зависимость(связь, взаимодействие) либо есть, либо её нет. p.s. Вы создали для себя такой неудобный мир. Если Вас что-то не устраивает - переделайте ! или создайте новый. Что мешает ? Почему, по какой причине Вы не можете ничего изменить ?

1. Вы определили место относительно себя "за моими окнами". Т.е. себя Вы поместили в центр этой сцены и относительно себя излагаете происходящее. Значит всё, что Вы говорите уже происходит относительно Вас. А Вы говорите "не зависит". 2. Вы осознали, что в данный момент события, поддающиеся Вашему осознаванию, не зависят от Вашего волеизъявления. Значит Вы их уже интериоризировали и соотнесли со своими действиями, как бы иначе Вы могли заключить зависят они от Вас или нет. 3. Если какое-то событие всё-таки по Вашей воле стало от Вас зависеть (ну например, Вы отказались покупать билет, и трамвай не едет пока Вы дерётесь с контролёром) то что это значит, что Вы повелитель мира, что Вы демиург, или что? Да ничего это не значит, кроме того, что Вы не заплатили за проезд. Ведь если человек может менять в своём мире только какую-то малую его часть за раз, это доказывает только то, что он ограничен в своих возможностях. Искать причину этих ограничений можно и изобретать всякие объяснения, только что это меняет по сути. Напомню, весь этот дискурс начался с фразы Egg'а: "внешний мир" - это результат работы сознания, а не его причина". Когда в Вашем уме появились такие объекты как: окно, моё, город, происходящие события, не зависят от меня - Вы получили возможность ими мыслить, оперировать, манипулировать и тут выкладывать текстовые описания по их поводу. А уж решили Вы чем-то управлять в своём субъективном мире или ещё не решили - это дело десятое. Было бы чем управлять. Вы можете думать так, ладно, есть объективный мир и есть субъективный - как отражение объективного. И когда я манипулирую субъективными объектами в субъективном мире, то на самом деле в объективном мире тоже что-то меняется. Вопрос, а зачем так усложнять, если единственным способом для Вас узнать и оценить, что и как меняется, есть наблюдение за своим субъективным миром? Или вот давайте представим, что Вы - оператор андроида на Луне. Не всемогущего, а обычного, примитивного, ограниченного в своих возможностях. Вам дали очки виртуальной реальности, вручили кнопки управления. И Вы видите как андроид куда-то идёт, что-то делает, копошится в лунной пыли, покорно подчиняясь Вашим командам с клавиатуры. Как узнать, это настоящий андроид на той самой Луне, или это виртуальная симуляция для тренировок пилотов андроида? Никак не узнать. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько команды с кнопок соответствуют тому, что Вы видите в очках. В жизни всё ровно то же. Всё что Вы можете сделать - это оценить, насколько субъективно ощущаемые команды для усилий Вашей мускулатуры соответствуют субъективной же картинке в Вашем сознании. Я переделываю, как могу, маленькими шагами, в рамках своих возможностей, не выходя за рамки субъективности.