Форум создателей искусственных интеллектов

Не, я в эти игры не играю. Где спортлото, а где ИИ... Хотя, современные строители ИИ более похожи именно на игроков в азартные игры.

Яйец никак не может понять простую вещь: ML, BD & LLM - это не тот путь, который переводит количество в нужное нам качество. Да, какие-то качества несомненно меняются, иногда в лучшую сторону, но к ИИ они не имеют никакого отношения, если не сказать, что уводят прямо в противоположном направлении. В конце концов, это вопрос выбора: одни считают, что набуханная до треска библиотека - идеал интеллектуальности, другие... так не считают. Спорить здесь не о чем, но неопровержимым фактом является то, что все эти ваши игрушки со стоимостью звездолёта, думать не умеют и не понимают, что делают. Что касается "начинки". Если что-то работает на одних задачах, то это вовсе не значит, что оно будет работать на других. Делая одно и то же одним и тем же, другого результата не получить. Да - железо. Да - софт. Но не то железо, которое вы пилите, и не тот софт, который вы пишете.

Разговаривая с человеком, я подразумеваю по умолчанию, что в голове у него не ИИ, а нечто более соответствующее. Я ответил и на первое, и на второе, и на пятое, и на двадцатое. Ответил даже на то, о чём никто не спрашивал. О каком понимании "что такое ИИ" Вы говорите, если обычных человеческих слов не понимаете ?

Не "из вас", а из НАС. Есть только одна, кое-как доступная нам "система мышления" - человеческая, с которой никто ещё не разобрался. От общего к частному, родной, от общего к частному. Только так и никак иначе.

Дабы не впадать в ненужные дрязги и споры, я бы разделил это гипотетическое направление мысли под названием "ИИ" на две дисциплины - теоретический ИИ(1) и экспериментальный ИИ(2) и пусть каждый в своей луже барахтается. (1) подразумевает "сначала думаем, потом делаем". (2) - ровно наоборот (это то, чем сейчас поголовно занимаются " прихожане"). В результате (1) появляется общая (если особо постараться) теория, применимая на практике. Результатом (2) не всегда становится постижение истины. Частенько ограничиваются обезьяной с кнопкой и бананом, дескать, "ну работает же как-то - зачем голову ломать ?!". С точки зрения элементарной бытовой прагматики это может быть и оправдано, в каком-то весьма узком частном случае, но комплексно проблему не решает. Точнее, решает частную задачу, но не общую проблему. p.s. Признавая " теоретиризирования" никчёмными, приверженцы серпа, молота и наковальни, если хотят оставаться последовательными, должны всю матемамтику - от самого низа до самого верха - засунуть себе, увы, в... жопу. Самый, пожалуй, известный учебник по программированию начинается призывными словами - "Давайте напишем программу !". Здесь есть о чём подумать: кто автор, с какой целью и по какой причине он так поступает. И, к счастью, это не единственная дорожка к программированию.

Да пожалуй что так. В ТРИЗе именно так и поступают. Сначала обобщают противоречие, а затем находят частности где оно не возникает.

На самом деле нет никаких причин тратить время на все эти пустые разговоры, поскольку гипотетический ИИ пока всё ещё остаётся всего лишь областью приложения художественных способностей. Два писателя, рисовальщика, композитора могут спорить до хрипоты, доказывая преимущества своего взгляда на предмет своего искусства и в итоге разойдуться каждый при своём. Общей теории нет, хотя претендентов множество. У кого-то что-то получается, но на уровне 2+2=4, а нужно a+b=c хотя бы. Частные решения проблему не решают, а всё, что мы имеем возможность сейчас видеть - это свалка частных случаев. И просвета, честно говоря, не наблюдается, даже в оптический прибор. Всё так завалено хламом, что либо десятилетия уйдут на разбор завалов, либо взять всё и снести одним махом и начать с начала. Но кто ж на такое пойдёт ? Какая-никакая, а кормушка работает... и сколько к ней присосавшихся. Единственное место, отн. которого ещё теплится какая-то надежда, это там, где задают больше вопросов, чем высыпают тонны ответов, чаще всего даже и не своих. Но кому в наше время нужны вопросы без ответов ? Это тоже вопрос, и тоже без ответа.

Многие, весьма образованные "интересанты" от ИИ часто избегают собственных(!) определений таких мутных во всех смыслах понятий как интеллект и сознание. Вообще-то, считается хорошим тоном начинать любой серьёзный разговор с определений, дабы сразу определить как границы применимости, так и границы ответственности. Пользуются чужими, более менее согласованными. Если разобраться, то да - с определений начинается разговор, но !... определениями заканчивается траектория мысли. Если мысль в конце концов не упирается в определение, значит она бесплодна. Определением финализируется некоторое понимание. Избегание определений равносильно молчаливому признанию в непонимании. На вопрос "что такое солнце ?" один ответит "солнце - это когда светло", другой - "это раскалённый газовый шар" etc. Как же в большинстве случаев звучат современные определения сознания и интеллекта ? Они звучат так, с некоторыми вариациями, но по общей схеме: "Интеллект - это способность... тра-та-та" ""Сознание - это способность... ля-ля-ля". А что такое способность ? Определение через способность это то же самое, что "солнце - это когда светло", т.е. чистой воды бихевиоризм. Способность - внешняя функция чёрного ящика. Т.е., не заглядывая внутрь, не вдаваясь в подробности, чисто по внешним проявлениям мы определяем, что если ходит как утка, плавает как утка, летает как утка, то это утка и есть. И скажите тогда, положа руку на одно место, что такие определения определяют ? Понятно, функциональный подход там и прочая дребедень, дескать, нам не важно, как устроено, важно что функции одинаковые. Но это уже проходили и не раз, и не раз напарывались на... да-да - на неё родимую - на имитацию ! Проблема же здесь в том, что мало знать, ЧТО делается. Нужно так же знать и КАК делается, а также где, когда и при каких обстоятельствах. Вместе с тем, по-моему, функционализм - единственный разумный подход при разборе таких сложных и тонких материй. Однако, он опасен крайностями, которые способны довести до самого дебильного маразма. Одна из таких крайностей утверждает, что без языка нет интеллекта, что интеллект якобы целиком и полностью базируется на лингвистических способностях, на символьных операциях. Другая крайность считает мозг реинкарнацией вычислительной машины. И то и другое дичь полная, конечно, но при желании протиснуться между ними всё же можно, не смотря на то, что места свободного от их откормленных как на убой туш почти не осталось. (Здесь отмечу только одно, не вдаваясь в подробности: абстракции, знаки и символы - это три разных операнда мышления, которое, разумеется, одно на всех. "Символизм" - это формализм в чистом, стерильном виде, но так не бывает, но выбрали именно его, потому что хочется, чтобы так было. Вы спросите, а есть ли у символистов какие-нибудь более веские основания для такого выбора, и отвечу - нет у них никаких других оснований. Можете сами проверить, потянув за язык некоторое время любого символиста - он зароется в собственных дебрях, как солипсист, запертый в консервной банке с зеркальными стенами. Ноги этой "символической коровы" произрастают из довольно невзрачной, хоть и внешне вполне объяснимой и даже в каком-то узком смысле логичной, абстрагированной от всего на свете задницы, этакой задницы-солипсистки: мозг ничего не видит и не слышит; всё, что ему доступно - это бесконечное чириканье по дентридам от нейронов. Считается, что мозг не столько обрабатывает изображения, образы, проекции внешней реальности, сколько конструирует их, соотносясь с какой-то "разумной" достаточностью. Считается также, что он получает параллельно-линейные потоки импульсов от разномодальных детекторов по одному и тому же "протоколу" передачи, но каким-то образом он со всем этим бардаком разбирается легко и просто, а главное - быстро. Без намёков скажу, что лезть со своей совковой лопатой в такое вот ведро с элементарными частицами, это путь наименьшего сопротивления.) Честность ума - это точность формулировок.

Неизбежно приходится повторять сказанное не раз. Нынешние модели ИИ не являются моделями интеллекта, даже в первом приближении и ни в каком виде. Единственное, что они кое-как и с большим скрежетом иногда моделируют - это некоторые, очень отдельные интеллектуальные функции. Заноза здесь в том, что т.н. "интеллектуальные функции"...НЕ являются ни внутренними, ни внешними функциями интеллекта.. Точка. (С сознанием другая петрушка, но не лучше и не проще.) Интеллектуальные функции - это те самые способности, вокруг которых как мухи над ... не скажу чем... вьются с телячьим восторгом протяжённые во времени и пространстве непрерывно жужжащие одно-по-одному стаи соискателей. Относительно современных представлений об интеллекте, "мой" интеллект следовало бы считать под-интеллектом, подобно подсознанию (не обольщайтесь, сходство здесь чисто начертательное). Про под-интеллект более не скажу, а про интеллектуальные функции - совсем немного: ИФ - это не алгоритмы и не машины в чистом виде. Это - алгоритмические машины, и даже целые алгоритмические системы, и даже системы функциональные. Именно поэтому они ещё поддаются ограниченному моделированию и какой-то, пусть и убогой, но формализации и алгоритмизации. Именно поэтому за них и ухватились зубами и всеми четырьмя конечностями, но... ... в дно постучали снизу ))) ... Возможно, кто-то возразит, что, дескать, не следует преумножать сущности без необходимости и прочее прочее, но, однако, на это я возражу в свою очередь - не следует их и преуменьшать по необходимости. Эта "заноза" - конечно пока гипотеза (хоть и довольно старая - в обед тридцать лет), но чревата она тем... нет, она ничего не отвергает, ничего не отбрасывает, ничего не опускает до плинтуса... она чревата лишь тем, что просто обнуляет практически всё, что в избранном направлении было пройдено !) Из сказанного следует важный вывод: интеллектуальные функции не являются признаками интеллекта, как бы кому ни хотелось и со всеми вытекающими, так сказать. Что получится, если наделить некое существо или в-во интеллектуальными функциями ? Получится интеллектуальный зомби, который в отличии от существующего только в воображении т.н. "философского зомби", вполне реален. И более того - они толпами шляются по улицам наших городов, в чём вы можете самостоятельно убедиться. И может уже кто-то догадается, как по-новому может зазвучать фраза "модели интеллекта" ))) ... и как следует понимать выражение "интеллектуальные функции", а также, какой иной смысл может содержаться в "функциях интеллекта", взятых в их современном понимании. (Если хоть кого-то заинтересует такой расклад - я со всей доступной тщательностью подумаю, как вам ответить.)

У меня есть предложение ко всем собравшимся, сочувствующим и болельщикам на трибунах. Давайте вообще прекратим это совершенно никчёмное разделение интеллекта на естественный и искусственный. Если искусственный интеллект есть, то как собственно интеллект, он должен быть качественно тождественен естественному. Разница лишь в происхождении. Естественно, это требует обобщить понимание интеллекта до такого уровня, чтобы его "количество" уже ни на что не влияло. Тождество качественное будем считать функциональной аналогией, поскольку, в общем, ничего более нам от интеллекта не нужно, кроме его функций. На каком-то уровне своей структурной организации интеллект вполне можно рассматривать как чёрный ящик, без потери качества. Перенося на носитель - отдельные нейроны и вообще весь нейрональный слой как раз попадает в этот ящик. По-моему, совершенно очевидно, почему так - достаточно заглянуть "под капот", чтобы... ничего там не увидеть. На сегодняшний день нам <> хорошо известен только один тип интеллекта - человеческий, с которым мы теоретически ещё можем пытаться разобраться, как носители. Про всех остальных можно смело забыть, поскольку в их головы не влезешь никаким способом. Кто наберётся смелости или наглости (или глупости) заявить, что функциональный аналог человеческого интеллекта создан ? Никто ! Вот давайте из этого и исходить. Все эти многочисленные, высосанные из пальца "касты" интеллекта - это всё от лукавого. Нет и не должно быть принципиальной разницы между интеллектом слона и мыши, человека и паука. Один интеллект и одно мышление. Всё остальное определяется "обвесом" и к собственно интеллекту не имеет отношения. А то развели целый зоопарк интеллектов, аквариум сознаний, террариум мышлений... Когда-то же надо кончать с этим дикоообразием ! Это у эскимосов 100 названий для одного по сути снега, но их понять можно. А что если стол будет называться по-разному, в зависимости от того, как им пользоваться ? И вот стоят два человека перед столом. Один говорит, что это стул, другой - что диван, подходит третий - "хорошие дрова"... Но функция не меняет сущность. О ней и речь. Как только в стране появляется Царь, все остальные автоматически становятся его подчинёнными. (Я уже предлагал такую стратегию ранее, но никто не откликнулся. Видимо, всем всё понятно без дополнительных "ухищрений"... если не учитывать полное отсутствие результатов как практических, так и теоретических.) Вроде бы нечто подобное уже витает в воздухе, в виде распространённого сейчас определения интеллекта через "способность к долгосрочному планированию действий - ставить цели и достигать их в условиях неопределённости с ограниченными ресурсами". Казалось бы под эту крышу можно любые стены поставить, но... есть здесь кое-какие грешки. На современном уровне представлений об организации психических процессов, они выглядят скорее как "мешки функций", или всё те же "чёрные ящики", которые округло обозначаются той или иной "способностью". Что нам достоверно известно о целях животных, насекомых... да даже о целях других людей ? Что нам известно об истинных мотивах их действий ? О желаниях, потребностях ? Давайте честно признаемся: достоверно, так, чтобы на 100% - НИ-ЧЕ-ГО ! А что нам известно о природе тех ограничений, которые связывают некоторые внутренние и внешние свободы ? А какого рода неопределённость мы станем иметь в виду - случайность ? многозначность ? неизвестность ? непредсказуемость ?.. А может всё сразу или в разных комбинациях ? Можно продолжить, но, как мне кажется, душком махрового бихевиоризма от этого определения уже повеяло. Т.е., это определение всё то же самое по поверхности - "уточное", одним словом. Ладно, способность. А кто-нибудь знает, как она системно организована ? Очень удобно, знаете ли, "способностью" прикрывать некомпетентность, вроде "ну, в общем, как-то ведь оно работает". Вот именно, что как-то, только никто не скажет как именно.

С этим спору нет. А какая задача требует это прекратить, для своего решения? Я такой задачи не знаю. Приставка "искусственный" очень ёмкая. Она указывает, что искомый ИИ может быть сделан только ручками в среде, которая называется реальность (или мир). А поскольку эта самая реальность (или мир) являются исключительно субъективным конструктом, то задача обретает очень трудную рекурсивность. Отбрасывая приставку "искусственный", мы тем самым как бы стыдливо заметаем под ковёр эту важную философскую составляющую. Это лукавство и неуместное обобщение. Каждому хорошо известен только один единственный интеллект - его собственный. Чуть менее хорошо, но всё же достаточно для практической работы, нам известны интеллекты других людей (некоторых, не всех). Ещё хуже нам известны интеллекты животных, например, птиц, которые чудесно справляются с задачей построения механизмов. И делают это, если верить сообщению ув. Linner'a несколько иным способом, чем люди. Ещё хуже нам известны роевые интеллекты муравьёв/пчёл/и т.п. Интеллекты бактерий, возможно, тоже в какой-то форме имеют место быть. Да, и эта функция - синтез механизмов.

(Не стану мешать. Пусть отстоится.)

Забавное зрелище, как в соседней ветке выясняют отношения "Механизм Механизмыч" с "Инструментом Инструментычем" ))) Только "Алгоритма Алгоритмыча" не хватает до кучи.

Лично я не вижу ничего интеллектуального в том, чтобы выполнять команды по готовому алгоритму, независимо от реализации исполнителя. Не нужно быть профессором, тем более Савельевым, чтобы понимать элементарные вещи. Если у задачи есть решение, то и обезьяна справится. Вы никак врубиться не можете: если машина что-то делает лучше человека, если она изначально заточена под то, чтобы превосходить человека в производительности, то это вовсе не значит, что она умнее, интеллектуальнее человека. Здесь линейность не работает, потому что речь идёт о качестве, а не о количестве. Чтобы научиться что-то делать, одной памяти маловато будет. Я уже приводил пример, как Н.А.Бернштейн предлагал определять бегунов с барьерами - научились или нет: нужно просто варьировать дистанцию между барьерами, т.е. изменить условия задачи. Если в новых условиях пробежит и не собьёт и не упадёт - значит научился. Но это только задача, а есть ещё проблема, о которой вообще неизвестно, есть у неё решение. Интеллектуальность в большей степени связана именно с решением проблем, поскольку любая задача до поры до времени является проблемой, даже такая простейшая, как встать на ноги и в первый раз пойти самостоятельно, самому сделав первый шаг. Когда человек учится, он учится решать именно проблемы - так он устроен, что вынужден ПРЕОДОЛЕВАТЬ собственную ограниченность, а вы пичкаете железо не только готовыми задачками, но и алгоритмами их решений. Стоит ли удивляться, что во всех известных случаях получается не искусственный интеллект, а Искусственный Идиот ? А Вы не приписывайте себе то, что сказал я. Как написано мной, так и сказано - Чтобы научиться что-то делать, одной памяти маловато будет.. Это ведь мои слова, а не Ваши - даже слепой увидит. Не нужно много ума, чтобы сляпать алгоритм из готовых фрагментов... тем более по известному алгоритму. Искали в мозгах, искали, но не нашли там ни машины Тьюринга, ни уравнений -дцатой степени, ни хоть чего-то, мало-мальски похожего на ИНС. Посадите обезьяну или попугая за печатную машинку, они вам столько настучат, что зароетесь разгребать всеми своими академиями и институтами. Полагаю, в своей собственной ? Вот как раз философов к мозгам не допускали... да они и сами от них держатся подальше. Нет, просто я говорю на 10 шагов дальше Вас, а Вы не догоняете ))) Выдохните и попытайтесь понять, что можно бесконечно нанизывать алгоритмы на алгоритмы, но они не перестанут от этого быть алгоритмами. "Алгоритм генерации алгоритмов генерации алгоритмов генерации алгоритмов генерации алгоритмов..." Никогда машина не вылезет за пределы этого алгоритма, что бы она ни производила и в каких бы впечатляющих количествах - о том речь ! Реальность, как и инструмент её познания - НЕ АЛГОРИТМИЧНЫ ! Алгоритмами не описываются и в алгоритмы не засовываются. Это вы в колбочках, в пробирочках, в лабораториях, под стеклянным колпаком или в автоклаве можете тешить себя иллюзиями, что ваши модельки сработают за стенами, а они там... НЕ РАБОТАЮТ ))) Вы ничего мне дать не можете - это по определению ))) - это и к Вам относится. А если не относится - разбирайтесь со своим детским садом без меня, слава Б-гу места здесь достаточно.

Вы, Егоров, так быстро с темы съезжаете, так в некотором смысле истерично, что я подозреваю худшее... Давно подозреваю, но долго сомневаюсь, хотя факты говорят сами за себя. (Сколько раз я себе зарекался - не разговаривать с сектантами !)

Вы эти сказки оставьте детям и психологам. Только человек, не имеющий никакого представления об интеллекте и интеллектуальных способностях может заявлять, что у маугли чего-то там не хватает. Сто раз уже ему объясняли, почему пример с маугли не катит, а он всё равно долбит и долбит... как заводной попугай. - ничего глупее я не слышал ))) Этот наш "инженегр" уже начал думать статистикой, как чат ЖПТ. По-моему, слабоумие тоже, как и интеллект, на пустом месте не рождается. Замечено, многим мнение большинства заменяет мозги - это удобно, потому что безответственно. Я могу поимённо назвать известных людей, которые в сферу т.н. "ИИ" попали под давлением так сказать "общественного мнения", не имея в голове ни одной собственной мысли по его поводу. Печальное зрелище, когда вроде взрослые и как им кажется образованные люди, которые что-то даже заканчивали, и даже с дипломами, ведут себя как самые разбаранские БАРАНЫ, которым сказали, что вот это есть сено - ЖУЙТЕ ! и жуют ведь, годами жуют - вот что странно, а выглядят вроде как человеки... И никаких сомнений, никаких рефлексий, ни даже намёка на критическое отношение к тому, что им подсовывают. Всё принимают за чистую монету и истину в последней инстанции... Ну, не дебилы ли ? Так и хочется возопить - ВЫ КОГДА СВОЕЙ БАШКОЙ ДУМАТЬ НАЧНЁТЕ ???!!!!

Не исчерпывается. Сейчас прибежит этот... "гражданин Вселенной"... и начнёт доказывать Вам, противореча сам себе, что алгоритм генерации алгоритмов это вовсе не алгоритм, и что не его впихнули в железный "Феликс", который потребляет мегатонны энергии, и что генерация алгоритмов по алгоритму ничем не отличается от генерации не по алгоритму. А чтобы оставаться последовательным, ему придётся признать, что биологические мозги есть некая, хоть и хитрожопая, но алгоритмическая машина и тогда... круг замкнётся по минимальному радиусу, что, в общем, как прожжённому солипсисту, Вам хорошо знакомо.

Не существует, нет и не может быть одного алгоритма на все случаи жизни. А если и есть, то настолько общий, вроде "ищите и обрящете" или "если долго мучиться, что-нибудь получится"... одним словом - демагогия и ничего более. Мозги нужны как раз там, где алгоритмов нет, где ими даже не пахнет, но это, как видим, понять очень непросто. Все эти разговоры бесконечные вокруг да около, "за и против", происходят, по-моему, по одной единственной причине - далеко не все понимают и осознают всю сложность проблемы. Причём, это непонимание не зависит ни от образования, ни от знаний, ни от эрудиции, ни от каких-то где-то там достижений, ни от возраста, ни от накопленного жизненного опыта etc... ну, хотя бы потому, что для понимания ничего этого не нужно )))

Вы говорите о том, чего не знаете. Вы, Егоров, НЕ знаете, что такое интеллект. И не Вам рассуждать о том, у кого он есть, а у кого нет. Интеллект есть У ВСЕХ людей и всего живого, что ползает-летает-плавает-ходит по планете, независимо от собственных размеров, условий обитания, обучения, опыта и пр.пр.пр. Интеллект(ум) и сознание - неотъемлемые части Жизни, какой бы мелкой и постыдной она ни казалась.

Ну, Вы-то конечно понимаете, только почему-то результатом этого понимания каждый раз становится прямая, как кишка сантехническая тележка, с глазом, смотрящим прямо в жопу, или из неё выглядывающим.