AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Зоопарк Мутных Сущностей
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
19:09 23.06.2022 №4718
mss:
Сознание... это ... состояние ... при котором ...
- это если через функцию чёрного ящика. Если через способность, то отражательная способность ("альбедо"). Если через сущность, то "зеркало".
mss:
- отражение ОР точнее реконструкция ОР в субъективную модель ОР т.е. в субъективную "реальность"; - осознание собственного сознания или осознание состояния собственного сознание (неадекватность, сон) нужно выделить в отдельную функцию;
Это можно оставить, остальное:
mss:
- восприятие объективной реальности;
- может быть как осознанным, так и неосознанным.
mss:
- переживания - разные там наслаждения/удовольствия и не очень;
- зависят от глубины осознания.
mss:
- целепологание и другие псих функции типа воля;
- это вообще не в тему.
mss:
- мышечная деятельность/контроль/управление/автивность;
- туда же. Управлением МД кто там только не занимается. В тяжёлых случаях - интеллект, но под контролем сознания.
mss:
- умственная деятельность если таковая имеется - фантазии/мечты/размышления/умственный труд;
Да хватит уже в кучу валить !
mss:
Таким образом потеря сознания естественным образом превращает организм в спящий, в овощь или зомби по причине каких то там дисфункций нервной системы одной или всех разом не суть.
А лунатики ?
mss:
Причём в активной фазе сна мышечной активности и восприятия ОР нет, а реконструкция в субъективную и переживания - есть. В пассивной - организм натурально овощь, но с возможностью проснуться если что. Термин реконструкция лучше отражения по ск во сне отражать нечего глаза ведь закрыты. Ещё один плюсик в активной коннотации реконструкции в сравнении с отражением. Хуже - активное отражение по ск глаза то всё одно закрыты.
И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. "Я так думаю !"ФМкр)
0 | 0
NA
write
Зоопарк Мутных Сущностей
21:51 24.06.2022 21:52 24.06.2022 №4721
Luarvik.:
mss:
Сознание... это ... состояние ... при котором ...
- это если через функцию чёрного ящика.
В по другому никак. Слишком сложная это система ЦНС.
Luarvik.:
mss:
- восприятие объективной реальности;
- может быть как осознанным, так и неосознанным.
То так. Зависит от развитости самосознания - осознания собственного сознания...
Luarvik.:
mss:
Таким образом потеря сознания естественным образом превращает организм в спящий, в овощь или зомби по причине каких то там дисфункций нервной системы одной или всех разом не суть.
А лунатики ?
Как считать?! Да хоть до 6ти. Главное - системность подхода.
Luarvik.:
И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие. "Я так думаю !"ФМкр)
А мне всё равно относить ли все эти функции к пассивному или активному сознанию или их миксу. Ящик то всё одно чёрный. Есть практический вопрос - можно ли представить сознание/интеллект без реконструкции т.е. субъективной реальности? Я считаю что нет. Сначала реконструкция, потом интеллект и сознание. Но чёрт побьери как???
0 | 0
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
16:37 25.06.2022 №4727
mss:
Сознание... это ... состояние ... при котором ...
Luarvik.:
- это если через функцию чёрного ящика.
В по другому никак. Слишком сложная это система ЦНС.
Тогда и получите нечто, крякающее как утка.
mss:
- восприятие объективной реальности;
Luarvik.:
- может быть как осознанным, так и неосознанным.
Зависит от развитости самосознания - осознания собственного сознания...
Надо всё-таки разделять восприятие ОР и осознание ОР. Восприятие может быть, а глубина осознания - от нуля до естественного предела(?). А лунатики ?
mss:
Как считать?! Да хоть до 6ти. Главное - системность подхода.
Овощ - это потеря автономности. И отражение есть, и реконструкция (в какой-то степени), но Сознание - совершенно пассивная функция, ничего не производящая, а конструкциями/реконструкциями занимаются другие.
mss:
А мне всё равно относить ли все эти функции к пассивному или активному сознанию или их миксу.
Сознание активно или не-активно и оно одно на тушку. Вы о целеполагании заикались, но зеркало не производит картинки. У нас зеркало живое, динамическое, кушать хочет иногда, энергию потреблять.
mss:
Ящик то всё одно чёрный.
Но это не значит, что в него нужно забухивать всё,.что никуда пока не укладывается. Ведь именно так бардак и создаётся.
mss:
Есть практический вопрос - можно ли представить сознание/интеллект без реконструкции т.е. субъективной реальности? Я считаю что нет. Сначала реконструкция, потом интеллект и сознание. Но чёрт побьери как???
Сознание работает скорее как селективный фильтр, некий такой "эквалайзер", но пассивный. Продуцируют другие структуры и это правильно, поскольку иначе у нас не осталось бы ни одной <> надёжной точки опоры, не за что было бы зацепиться - когда все вокруг говорят, должен быть кто-то, кто молча и терпеливо слушает, внимает(!). Реконструкция - это слишком радикально. Когда есть источник "информации", первейшая задача - донести не расплескав, а не хватать сразу и перестраивать. Что-то конечно отредактируется с опорой на другие источники, скорректируется, но перекраивать - себе дороже. Поэтому прежде всего отражение, минимально искажённое. Во сне - там тоже не всё гладко, поскольку процесс неконтролируемый. Реконструкция ? Реставрация ? Скорее уж прямое конструирование реальности... без царя в голове, но сшито порой так гладко, что ни швов не видно, ни лезвие бритвы не вставить. Что за проблема, загнать в машину полимодальный образ реальности ? Да нет такой проблемы, ещё со времён камеры-обскуры, в которой даже линзы не было - одна лишь дырка в стене, отверстие, "замочная скважина", "окно" (а может и "дверь восприятия" ?) ! Вот что с ним дальше делать - это большой вопрос. Кто-то как-то пытается его решить, но что получается - мы хорошо видим: НИ-ЧЕ-ГО !.. потому что все сразу бросаются... мир переделывать )))
0 | 0
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
21:14 25.06.2022 21:16 25.06.2022 №4728
Вот такой рефлексивный ряд, например: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу ...
mss:
Сначала реконструкция, потом интеллект и сознание.
В готовых живых организмах восприятие (хаотичное поначалу), сознание (хотя бы и мутное сперва) и интеллект (пусть и минимальный) работают вместе, параллельно и одновременно. И развиваются параллельно, в непрерывном взаимодействии. Зачем их строить как на плацу - совершенно непонятно. Одно здесь верно, что корень лежит в системе восприятия, в чувствительности, в ощущениях и эта задачка будет посложнее, чем интеллект и сознание вместе взятые (о чём не раз докладывал). Не будет полноценной системы восприятия - обо всём остальном можно забыть и не тратить время и силы зря.
0 | 0
NA
write
Зоопарк Мутных Сущностей
15:59 27.06.2022 №4729
И добавить то нечего.
0 | 0
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
21:53 27.06.2022 21:59 27.06.2022 №4730
mss:
И добавить то нечего.
А зря. Вот здесь: Я осознаю, что я осознаю Я думаю, что я думаю (мышление о мышлении) Я знаю, что я знаю ... (а здесь разрыв !) Я чувствую, что я чувствую Я вижу, что я вижу Я слышу, что я слышу , "а здесь разрыв", обрыв - яма, в которую Вы могли бы что-то своё положить и... которого на самом деле нет. Это к тому, что человеческий интеллект и сознание могут оперировать ТОЛЬКО тем, что доступно органам чувств, что доступно восприятию. Если ещё учесть то, что неосознанное не запоминается (во всяком случае, достать его из памяти весьма проблематично), то понятно должно быть и ежу, что без системы восприятия и память не работает или попросту недоступна. Здесь нужно понимать то, что восприятие работает ПОД формализмами, ПОД знаковыми системами и строго говоря, результаты его работы лишь частично формализуемы, лишь частично обозначаемы(!), а раз так, то и в значительной степени не алгоритмизируемы (в привычном смысле).Это та самая тёмная водица, над которой виднеется крошечная вершинка, составляющая может быть один процент от всего "айсберга", о которой мы ещё можем что-то <> связное произнести, хотя, следовало бы говорить о целом "океане чувств"... в котором мы живём и здравствуем. И, заметьте, современный т.н. "ИИ", ко всему этому не имеет никакого отношения - он вообще о другом и для другого. Много таких, которые спрашивают - как им кажется справедливо - "А надо ли ?" Ну, если мы нацелились на человеческие масштабы, то... "Надо , Федя, надо !" И согласитесь, только безумец может озадачиться целью доставлять грузы на околоземную орбиту с помощью велосипеда - под задачу, под "формат данных" и движок должен быть соответственный ))) Мы тут как-то царапали робко тему целостного восприятия, так я рискну утверждать, что это основа основ во всём этом "чемодане" - в ней, в ней вся полнота, наполненность и в конце концов осмысленность (или фундаментальные предпосылки к таковой). p.s. М-да ! А ведь Вы всё равно-таки спросите: что же там - "в разрыве" ? есть что-нибудь физическое, материальное ? Я думаю, что там самое что ни на есть натуральное... "мозолистое тело" )))
0 | 0
NA
write
Зоопарк Мутных Сущностей
15:17 28.06.2022 №4731
В эту яму можно много слов положить а толку? Например, перефразирую. В ЦНС между мышлением и восприятием есть несколько очевидных модулей как то память и чувства, и не очевидных, как то субъективный мир и интеллект. Деградация модулей влечёт деградацию сознания вплоть до его потери. Ни один из этих модулей не алгоритмизируется ни ИИ методами и ни какими вычметодами. Я собственно чего уцепился за субъективный мир или реконструкцию объективного или за его модель. Проблемма в том, что для reasoning system построенной исключительно на символических правилах в ответ на вопрос нужно иметь подходящие правила которые приведут к ответу или ответам. Но запастись символьными правилами на все случаи жизни - не возможно. Нет такой онтологии. Нужна модель которая и должна их генерить. Вот по чему я концентрируюсь на этой реконструкции.
0 | 0
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
16:42 28.06.2022 №4732
mss:
В эту яму можно много слов положить а толку?
(А кто-то тут пыхтел за примат языка ?) Зачем слова ? Мысли надо складывать.
mss:
Например, перефразирую. В ЦНС между мышлением и восприятием есть несколько очевидных модулей как то память и чувства, и не очевидных, как то субъективный мир и интеллект.
Набор Ваш явно от балды, особенно его расположение..
mss:
Деградация модулей влечёт деградацию сознания вплоть до его потери.
М-м-м... сомнительное утверждение.
mss:
Ни один из этих модулей не алгоритмизируется ни ИИ методами и ни какими вычметодами.
Выч.методы - для систем формальных, грубо говоря "лишённых смысла", а в том, что хотя бы Вы перечислили, мы имеем дело с его носителями.
mss:
Проблемма в том, что для reasoning system построенной исключительно на символических правилах в ответ на вопрос нужно иметь подходящие правила которые приведут к ответу или ответам. Но запастись символьными правилами на все случаи жизни - не возможно. Нет такой онтологии.
Нет и быть не может, а... думать можно и не рассуждая. Чего Вы уцепились за этот "символизм" ? Если за ним ничего не стоит, то это даже не мусор, а нечто ещё более непотребное.
mss:
Нужна модель которая и должна их генерить. Вот по чему я концентрируюсь на этой реконструкции.
По-моему, Вы смешиваете генерацию с регенерацией и конструкцию с реконструкцией. Если речь о понимании и прогнозировании, то следует прямо говорить об уме, интеллекте и мышлении, а не изобретать велосипеды вроде "моделек" и "реконструкций". Когда Вы уясните себе простую мысль, что человек думает не словами, не символами, то может и перестанете плутать в потёмках, тыкая пальцем в пустоту.
0 | 0
Аватар
NA
create
Зоопарк Мутных Сущностей
21:18 28.06.2022 01:44 29.06.2022 №4733
В общем, Анохин не сказал ничего нового - ни грамма из того, что не было бы известно. Вместе с тем, в чём-то с ним вполне можно согласиться, но его построения - это всё тот же старый холст, на котором нарисован всё тот же очаг, и всё так же нет "золотого ключика". Однако, в этот раз К.В. высказался значительно содержательнее. То, что ничего нового, очень показательно, потому что как ни крути, как ни верти, а точка на горизонте, к которой сходятся параллельные прямые - ОДНА. Про параллельные прямые - это специально для Вас, mss, поскольку Вы, по-моему, идёте совсем в другую сторону - в те дебри, в которых всё уже давно перетоптано, вытоптано и затоптано - скорее всего в обратную. Предмет Вашего интереса - не про то, как работает интеллект обычный или как создать интеллект искусственный, а про то, как его/их - готовеньких - применить(!) к формальным, символьным системам. На эту удочку многие по доверчивости попадаются в последние лет 70-80 и Вы не являетесь счастливым исключением (о чём не раз было здесь сказано, но видимо в пустоту). Лично мне все эти Ваши "говорильники" и "рассуждальники" глубоко НЕ интересны. Хотите продвинутся в индивидуальном т.ск. порядке - займитесь невербальным мышлением, всё остальное приложится, а с этим гов... э-э-э... "добром" вроде reasoning system меня прошу более не беспокоить. (Нет, говорите сколько влезет, только ни отвечать, ни как-то реагировать не буду) p.s. О реконструкциях и их месте в психоактивности есть немного здесь (он же и там же):
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Скачать
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме