AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
Зоопарк Мутных Сущностей
NA
write
08:01 11.09.2021 №2459
Что до управления это вы точно показали. Чем дальше живу тем более понимаю что вы правы. Первейшая функция интеллекта - управиться с собственным тельцем. А дальше как? Разум много шире управления. И собственно чем? Там принятием решения после осмысления пахнет. А управление - простая подзадачка по принципу хочу делать так и делаю. Да и принятие решения после осмысления - тьпху задачка. Итак остаётся осмысление. А вот оно то и требует мысленного моделирования которое невозможно без механизмов реконструкции. И логики конечно. Обыкновенной житейской логики в контексте которой не тысячи истин но модель. Вот что меня беспокоит что главная модель то биш зрительная и вторая по значимости то биш слуховая обе 3д. Зрительная так та очивидно 3д. Но вот что слухова тоже 3д уже совсем не очивидно. А ведь это существенно в распозновании звуков - кто понимает. И дело вовсе не во времени. Время и для зрения и для слуха это ещё одно измерение для детерминации движения и ритма соответственно.
0 | 0
Аватар
NA
create
13:44 11.09.2021 14:20 11.09.2021 №2463
Управление не ограничивается тушкой. Давайте условно разделим на (1)ресурсы чтобы выжить и (2)ресурсы чтобы жить.
0 | 0
Аватар
NA
create
14:49 11.09.2021 18:48 12.09.2021 №2464
Жизнь состоит из элементарных частиц, атомов и молекул, белков, ДНК, органелл... но в них нет жизни. ИИ "состоит" из... электронов, p-n-переходов, диодов и транзисторов, микросхем, программ... но в них нет интеллекта. Жизнь(живое) и Разум(в перспективе отделённый от жизни) - системы иерархические и нужно отдавать себе отчёт в том, на каком уровне функциональной иерархии с какими процессами мы имеем дело и какими "уровневыми" понятиями пользуемся. Должны быть чётко установлены как границы понятий, так и границы их применимости. В противном случае мы всегда будем получать... "Сверценные идеи" №2460
Egg:
Как я уже говорил ранее, компьютер как устройство СИИ следует рассматривать со всей возможной переферией, любым количеством дополнительных устройств. Суть от этого не изменится, всё, что будет происходить в компьютере - это преобразование каких-то потоков данных. То есть исполнение программ. То есть любой "элемент" СИИ - это программа. Совершенно неважно, придут эти данные с каких-то устройств или будут сгенерированы в процессе. Неважно, будет ли генерироваться алгоритм обработки или читаться из библиотек. Можно придумать алгоритмическую независимость, независимость от алгоритмической независимости, зависимость от автономности самостоятельности эмерджентности аутопоэза самодеятельности. Ничего не изменится, в каждый момент времени на каждом участке pipeline будет происходить преобразование данных, согласно каких-то инструкций. Всё. СИИ - это программа. А нибенимекание по поводу происходит от непонимания того, как это всё устроено. Ибо устройство СИИ не будет походить на сочетания слов и прочее булькание... =)
Человек это 80 килограмм клеточных метаболизмов. ВСЁ ! Интеллект ? Ум ? Разум ? - Забудьте ! Ничего этого нет и никогда не было ! Один сплошной обмен веществ. Как бы мы ни крутили ни вертели, с каких бы сторон ни смотрели, мы увидим только одно: ТРИ ВЕДРА ЖРУЩИХ И СРУЩИХ КЛЕТОК. Точка. (Какой-то Egg что-то якобы накалякал ? Опомнитесь ! Нет никакого Egg. Есть только ТРИ ВЕДРА (далее по тексту).) №2497
Egg:
Да, мир так странно устроен, что без атомов нет молекул, без молекул белков, без белков нет клеток, без клеток тканей, без тканей органов, без органов - мышления и деятельности. И только у Лаурвика всё начинается и заканчивается словами. =) Лимпопо.
А у Egg'а - клеточным метаболизмом... ... и говорит "Слова, слова...", а человек так устроен, что Слово в нём рождается на пересечении ума и сердца. Язык требует ума, но не наоборот.
0 | 0
Аватар
NA
create
00:33 13.09.2021 01:39 13.09.2021 №2509
Из темы Egg'а, им же удалённой.
"Интеллект как способность оперировать в среде", 17:20 07.09.21:
...
Egg, №2276:
Вот я и говорю, что проблема не в том, как относится управление и оперирование, а в механизмах мышления... =) =)
Luarvik., №2279:
Ну, эти "механизмы" в руках не покрутишь... они и в головах-то не у всех крутятся. А я говорю, что проблема мышления без управления не решается. Оперировать можно хоть банками, хоть склянками, хоть по жесткому алгоритму, хоть совершенно хаотично. С управлением такие фокусы не пройдут. (Это к тому, что если сначала целого быка в фарш перемолоть, то потом будет очень трудно отделить мясо от костей, не говоря о сопутствующем ливере и тем более о неизбежном содержимом желудочно-кишечного тракта.)
Egg, №2286:
Да она и с управлением Вами не решена. =)
Luarvik., №2287:
Она решена во мне ))).
(Подчеркнуто мной)
Egg, №2288:
Или не решена, а у Вас просто такая же сверхценная идея как у многих прочих местных обитателей. Вы должны понять, что без демонстрации минимального не_человеческого интеллекта любое обсуждение вопроса о том, у кого лучше, сведется к тому, что Вы станете утверждать, что Ваше мнение в этом вопросе стоит больше, например, моего. А мне так не кажется, особенно, если сравнить стоимость наших мнений в других вопросах. Например. =)
Luarvik., №2289:
Решена, и я - не исключение. Насчёт демонстрации "не_..." согласен. Однако, чтобы показать как оригинал работает, не нужно строить его действующую модель - не та стадия. У нас ведь уже есть действующий полигон, так зачем городить лишние огороды ? И потом, качество идеи не зависит от её воплощения.
...
Хотелось бы добавить не в тему и даже не около, буквально пару слов. Я думаю... ... я думаю, что грамотному инженеру достаточно посмотреть на чертёж, чтобы оценить достоинства и недостатки конструкции, и общей её идеи, и базовой концепции и т.п. Зачем ему образование и какой от него толк, если он неспособен составить мнение о работоспособности модели без её материального воплощения ? Зачем вообще мозги и интеллект, если каждый пук нужно демонстрировать живьём и в натуральную величину, как малому ребёнку, который ничего не поймёт, пока руками не потрогает ? Если автомобиль, скажем, не ездит "в бумаге", то он и в железе не поедет. "Делать, а потом думать, что наделали" - и это инженерный подход ?! По-моему, для такой "деятельности" образование вовсе никакое не требуется. С инвестором всё понятно - он деньгами рискует, а инженер... впрочем, если он своё "экспертное" мнение желает продать подороже, то конечно, тут разговор особый. Однако, деликатность ситуации заключается в том, что в теме ИИ самозванцев полно, но пока нет ни одного эксперта )))
0 | 0
Аватар
NA
create
10:32 13.09.2021 19:02 13.09.2021 №2522
"Что такое инженерный подход в ИИ", 10:07 13.09.21:
Egg, №2521:
Мне нравится, что ув. Просольвер и ув. Луарвик за мной записывают - это правильно и это их развивает.
Я записываю за всеми, когда это имеет отношение ко мне или я имею отношение к чему-то. И делается это совсем с другой целью )))
Ibid:
Egg:
Инженерный подход - это искусство ставить и решать задачи.
Инженерный подход - это прежде всего "сто раз подумать, прежде чем делать".
Ibid:
Egg:
... огромное количество прикладных задач во всех областях человеческой деятельности, сейчас нет ничего, где бы не трудился ИИ.
Нет никакого ИИ (СИИ/сИИ/AGI/... - это в пользу бедных). Есть лишь название, которым обозначено то, что с Интеллектом связано так же, как навоз с лошадью. Когда некто заявляет, что ИИ, дескать, трудится везде (а на самом деле нигде), то либо нагло врёт, либо по недомыслию и наивности выдаёт желаемое за действительное, либо он совсем даже не инженер, а "не скажу что" на палочке.
0 | 0
Аватар
NA
create
18:25 13.09.2021 21:09 13.09.2021 №2537
Ibid, 18:11 13.09.21:
Egg, №2536:
Разницу между гуманитарным "подходом" и инженерным можно увидеть на примере полета птиц, Гуманитарию кажется, что птица летает САМА, в лучшем случае он будет говорить, что птицы крыльями машут, а инженер понимает, что "сама" птица не летает (в нашей версии вселенной вообще нет ничего "самого", всё имеет архитектуру и устройство), что полет - это сложный физический процесс, который описывается аэродинамикой, что крыло устроено специальным образом, что полет имеет фазы и что нет смысла создавать машуший крыльями самолет, если мы решаем задачи воздушного транспорта. =)
Конечно птица летает сама - ведь никто за неё этого не сделает ))) Незнание законов физики не освобождает живое от необходимости ими пользоваться, особенно, когда для этого есть возможности и способности.
0 | 0
Аватар
NA
create
19:11 13.09.2021 21:03 13.09.2021 №2540
Ibid, 18:55 13.09.21:
Egg, №2538:
Только полный идиот недалёкий человек может предполагать. что бывает что-то САМО. =) Любое событие имеет причину, любой объект имеет устройство, любой процесс имеет законы. Даже случайные процессы подчиняются тем или иным распределениям. Слово "само" является индикатором того, что человек не понимает природы и устройства процессов, о которых пытается говорить, в противном случает это самое "само" превратилось бы в структуру взаимодействующих элементов. =)
Только непроходимый тупица не в состоянии усвоить, что САМО относится к локализации причины, а не к её отсутствию; что существует два мира - мир живой и неживой природы; что в этих мирах действуют разные законы. )))
0 | 0
Аватар
NA
create
19:42 13.09.2021 21:09 13.09.2021 №2542
Ibid, 19:31 13.09.21:
Egg, №2541:
Дилетанту и/или гуманитарию также очень трудно даются концепции, требующие строгих знаний. Максимум, что гуманитарий может - это выучить какие-нибудь слова и твердить их, не попадая в контекст. Гуманитарию в голову не может придти, что "кибернетика" целиком - это наука об управлении. Не одно слово, которое нужно попугайски употреблять, а целая большая наука. Также гуманитарий, сколько ему не рассказывай, никогда не поймет, что искусственные нейронные сети (в большинстве, по-крайней мере MLP, который гуманитарии считают вообще ИНС) эквивалентны машине Тьюринга, то есть глубокое обучение и означает "само"-программирование ИНС и ее алгоритмическую "автономность". И что это "само"-программирование и "автономность" ни на секунду не приближает к Сильному ИИ, поскольку суть интеллекта не в том, что делает что-то сам, а в архитектуре того, что он делает. На гатайке был гуманитарий под ником Хмур, он тоже бегал с выпученными глазами и одно только слово твердил "лимпопо, лимпопо, лимпопо" аутопоэзис, в смысле САМ. =) Жалко, куда-то делся Хмур, сам делся. ))
Наука нормальная, только с такими инженерами, которые на каждом углу вопят "Глубокое обучение ! Глубокое обучение !", она не может получить ничего сложнее "стохастического попугая"(Т.Л).
0 | 0
Аватар
NA
create
21:12 13.09.2021 №2545
Ibid, 20:57 13.09.21:
Egg, №2544:
... форум - это мертвая форма общения.
И сразу вспоминается история про т.н. "плохого танцора" и "очень плохого танцора" )))-)))-)))
0 | 0
Аватар
NA
create
04:17 24.09.2021 05:54 24.09.2021 №2675
См. Л.М.Веккер. Психика и реальность: единая теория психических процессов, 1998. ЧАСТЬ IV. ЧЕЛОВЕК МЫСЛЯЩИЙ Глава 12. ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ МЫСЛИ Феномен "понимание". Общий вектор в т.н. "ИИ" просматривается такой - "от онтологии к пониманию", что явл. критической ошибкой, а кое-кто даже замахивается на некий универсальный язык семантических онтологий, но очевидно, что таким путём можно достичь только имитации понимания. Если конечным пунктом мышления является понимание, то и оно в свою очередь упирается в некоторую "необходимость" - необходимость построения некоторой онтологии и тут уже можно говорить о таких качествах понимания, как глубина, широта, объёмность, связность и т.д. Недалёкий вывод (о чём уже много говорилось) таков : знания являются первейшим и злейшим врагом всякого мышления. А что есть мышление? В элементарно-прагматическом смысле это операции над абстракциями и это более общее определение, чем, скажем, "оперирование понятиями". поскольку всякое понятие есть абстракция, но не всякая абстракция есть понятие. Сводить же многообразие модальностей мышления к одному только понятийному - рубить сук, на котором всё висит. И в который раз повторю: без сознания или его функционального аналога ничего не получится сложнее говорящего пылесоса. Понимание возможно ТОЛЬКО через сознание и построение "семантических" инвариантов, а инвариант это та абстрактная вершина, с которой можно спуститься к любому конкретному. Инвариант строится на том минимуме содержательного, без которого сущность теряет свои сущностные свойства и это большая работа для "топологического" ума, порой тяжёлая, трудная и долгая - вот где можно разгуляться с "морфологиями" и их интерпретациями ! Мышление прежде всего топологично и степень этой топологичности определяется качествами восприятия, с которым у т.н. "ИИ" больши-и-и-ие проблемы ))) Качества таковы, что не всё параллельное может быть заменено последовательным. Вот, например, оркестр: если слушать все инструментальные партии по одной и последовательно, то откуда возьмется то, что мы называем "музыкой " ? Она появляется только в тот момент, когда все необходимые инструменты звучат одновременно и сразу. Только тогда появляются "краски" и контексты. Так же и с восприятием: только тогда мир понятен, когда мы смотрим на него сквозь "очки" (пусть кривые и косые - не суть) актуального множества смыслов, а не выдергиваем их по-одному - вот тогда мир "заиграет"... В общем - смотреть надо ушами, а слушать - глазами. Робко, очень робко, даже как-то стыдливо, всякими намёками, оговорками пытаются, нет - не потрогать, а только посмотреть краем глаза в ту сторону и так, чтобы никто не догадался, не осудил, не поставил штамп на лоб... - ну, никак не хочется допускать в железо что-то "слишком человеческое" ! А как обойтись в человеческом (или хотя бы совместимом) без человеческого ?
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
Скачать
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме