Форум создателей искусственных интеллектов

Что до управления это вы точно показали. Чем дальше живу тем более понимаю что вы правы. Первейшая функция интеллекта - управиться с собственным тельцем. А дальше как? Разум много шире управления. И собственно чем? Там принятием решения после осмысления пахнет. А управление - простая подзадачка по принципу хочу делать так и делаю. Да и принятие решения после осмысления - тьпху задачка. Итак остаётся осмысление. А вот оно то и требует мысленного моделирования которое невозможно без механизмов реконструкции. И логики конечно. Обыкновенной житейской логики в контексте которой не тысячи истин но модель. Вот что меня беспокоит что главная модель то биш зрительная и вторая по значимости то биш слуховая обе 3д. Зрительная так та очивидно 3д. Но вот что слухова тоже 3д уже совсем не очивидно. А ведь это существенно в распозновании звуков - кто понимает. И дело вовсе не во времени. Время и для зрения и для слуха это ещё одно измерение для детерминации движения и ритма соответственно.

Управление не ограничивается тушкой. Давайте условно разделим на (1)ресурсы чтобы выжить и (2)ресурсы чтобы жить.

Жизнь состоит из элементарных частиц, атомов и молекул, белков, ДНК, органелл... но в них нет жизни. ИИ "состоит" из... электронов, p-n-переходов, диодов и транзисторов, микросхем, программ... но в них нет интеллекта. Жизнь(живое) и Разум(в перспективе отделённый от жизни) - системы иерархические и нужно отдавать себе отчёт в том, на каком уровне функциональной иерархии с какими процессами мы имеем дело и какими "уровневыми" понятиями пользуемся. Должны быть чётко установлены как границы понятий, так и границы их применимости. В противном случае мы всегда будем получать... "Сверценные идеи" №2460 Человек это 80 килограмм клеточных метаболизмов. ВСЁ ! Интеллект ? Ум ? Разум ? - Забудьте ! Ничего этого нет и никогда не было ! Один сплошной обмен веществ. Как бы мы ни крутили ни вертели, с каких бы сторон ни смотрели, мы увидим только одно: ТРИ ВЕДРА ЖРУЩИХ И СРУЩИХ КЛЕТОК. Точка. (Какой-то Egg что-то якобы накалякал ? Опомнитесь ! Нет никакого Egg. Есть только ТРИ ВЕДРА (далее по тексту).) №2497 А у Egg'а - клеточным метаболизмом... ... и говорит "Слова, слова...", а человек так устроен, что Слово в нём рождается на пересечении ума и сердца. Язык требует ума, но не наоборот.

Из темы Egg'а, им же удалённой. Хотелось бы добавить не в тему и даже не около, буквально пару слов. Я думаю... ... я думаю, что грамотному инженеру достаточно посмотреть на чертёж, чтобы оценить достоинства и недостатки конструкции, и общей её идеи, и базовой концепции и т.п. Зачем ему образование и какой от него толк, если он неспособен составить мнение о работоспособности модели без её материального воплощения ? Зачем вообще мозги и интеллект, если каждый пук нужно демонстрировать живьём и в натуральную величину, как малому ребёнку, который ничего не поймёт, пока руками не потрогает ? Если автомобиль, скажем, не ездит "в бумаге", то он и в железе не поедет. "Делать, а потом думать, что наделали" - и это инженерный подход ?! По-моему, для такой "деятельности" образование вовсе никакое не требуется. С инвестором всё понятно - он деньгами рискует, а инженер... впрочем, если он своё "экспертное" мнение желает продать подороже, то конечно, тут разговор особый. Однако, деликатность ситуации заключается в том, что в теме ИИ самозванцев полно, но пока нет ни одного эксперта )))

Я записываю за всеми, когда это имеет отношение ко мне или я имею отношение к чему-то. И делается это совсем с другой целью ))) Инженерный подход - это прежде всего "сто раз подумать, прежде чем делать". Нет никакого ИИ (СИИ/сИИ/AGI/... - это в пользу бедных). Есть лишь название, которым обозначено то, что с Интеллектом связано так же, как навоз с лошадью. Когда некто заявляет, что ИИ, дескать, трудится везде (а на самом деле нигде), то либо нагло врёт, либо по недомыслию и наивности выдаёт желаемое за действительное, либо он совсем даже не инженер, а "не скажу что" на палочке.

Конечно птица летает сама - ведь никто за неё этого не сделает ))) Незнание законов физики не освобождает живое от необходимости ими пользоваться, особенно, когда для этого есть возможности и способности.

Только непроходимый тупица не в состоянии усвоить, что САМО относится к локализации причины, а не к её отсутствию; что существует два мира - мир живой и неживой природы; что в этих мирах действуют разные законы. )))

Наука нормальная, только с такими инженерами, которые на каждом углу вопят "Глубокое обучение ! Глубокое обучение !", она не может получить ничего сложнее "стохастического попугая"(Т.Л).

И сразу вспоминается история про т.н. "плохого танцора" и "очень плохого танцора" )))-)))-)))

См. Л.М.Веккер. Психика и реальность: единая теория психических процессов, 1998. ЧАСТЬ IV. ЧЕЛОВЕК МЫСЛЯЩИЙ Глава 12. ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ МЫСЛИ Феномен "понимание". Общий вектор в т.н. "ИИ" просматривается такой - "от онтологии к пониманию", что явл. критической ошибкой, а кое-кто даже замахивается на некий универсальный язык семантических онтологий, но очевидно, что таким путём можно достичь только имитации понимания. Если конечным пунктом мышления является понимание, то и оно в свою очередь упирается в некоторую "необходимость" - необходимость построения некоторой онтологии и тут уже можно говорить о таких качествах понимания, как глубина, широта, объёмность, связность и т.д. Недалёкий вывод (о чём уже много говорилось) таков : знания являются первейшим и злейшим врагом всякого мышления. А что есть мышление? В элементарно-прагматическом смысле это операции над абстракциями и это более общее определение, чем, скажем, "оперирование понятиями". поскольку всякое понятие есть абстракция, но не всякая абстракция есть понятие. Сводить же многообразие модальностей мышления к одному только понятийному - рубить сук, на котором всё висит. И в который раз повторю: без сознания или его функционального аналога ничего не получится сложнее говорящего пылесоса. Понимание возможно ТОЛЬКО через сознание и построение "семантических" инвариантов, а инвариант это та абстрактная вершина, с которой можно спуститься к любому конкретному. Инвариант строится на том минимуме содержательного, без которого сущность теряет свои сущностные свойства и это большая работа для "топологического" ума, порой тяжёлая, трудная и долгая - вот где можно разгуляться с "морфологиями" и их интерпретациями ! Мышление прежде всего топологично и степень этой топологичности определяется качествами восприятия, с которым у т.н. "ИИ" больши-и-и-ие проблемы ))) Качества таковы, что не всё параллельное может быть заменено последовательным. Вот, например, оркестр: если слушать все инструментальные партии по одной и последовательно, то откуда возьмется то, что мы называем "музыкой " ? Она появляется только в тот момент, когда все необходимые инструменты звучат одновременно и сразу. Только тогда появляются "краски" и контексты. Так же и с восприятием: только тогда мир понятен, когда мы смотрим на него сквозь "очки" (пусть кривые и косые - не суть) актуального множества смыслов, а не выдергиваем их по-одному - вот тогда мир "заиграет"... В общем - смотреть надо ушами, а слушать - глазами. Робко, очень робко, даже как-то стыдливо, всякими намёками, оговорками пытаются, нет - не потрогать, а только посмотреть краем глаза в ту сторону и так, чтобы никто не догадался, не осудил, не поставил штамп на лоб... - ну, никак не хочется допускать в железо что-то "слишком человеческое" ! А как обойтись в человеческом (или хотя бы совместимом) без человеческого ?

Понимание не может быть абстрактным но как раз очень предметным о чём и докладают авторы по вашей ссылке что сильно контрастирует с вашей точкой зрения. Они дают такую формулу понимания: Понимание = пространственно-временные компоненты мысли + речевые/символьные компоненты мысли Второе слагаемое мы договорились не обсуждать. Но вот первое есть не что иное как геометрический смысл с чем я охотно согласен. Я не то что бы против вашей точки зрения на феномен "понимание". Мне она попросту не понятна. Вы вводите такую формулу понимания через инвариант: и тд. Ну хорошо пойдём по Доблаеву: осмысления нового = старые знания + мысленные приемы установления новых связей. Допустим существование абстрактных вершин с минимумом содержательного. Допустим спуски и причём в минимальном их количестве (1,2,3 я пологаю) от этих вершин к другим более содержательным вершинам. И так далее к вершинам ещё более содержательным к понятиям и другим элементам знаний я пологаю. Получаем вот такой граф/сеть из вершин и связей между ними. Что там у нас называют топологией графа или сети? Её рисунок?! Так вот то ли у меня не хватает старых знаний, то ли приёмов. Я не понимаю вашего термина "Степень топологичности". Для меня это запредельно абстрактное понятие от которого ноль спусков к чему нибудь более содержательному выражаясь вашим языком. Теперь пробую понять ваш "семантический" инвариант. Это ... фунция от содержания сущности да такая, что её результат даёт минимум содержательного меньше которого сущность перестаёт существовать. Тут без примеров не обойтись. Например определим понятие яблока так: Яблоко это съедобный фрукт шарообразной формы из тонкой цветной шкурки и вкусной и сочной белой сердцевины в центре которой маленькие горькие косточки. Что есть по вашему содержательный минимум ниже которого понятие яблока перестанет существовать? Я и так сформулировал его по минимому. Могу только усложнять это определение всеми известными мне свойствами яблок. Ну а если принять это определение за минимально возможный инвариант то возникает вопрос. Что абстрактного в этом определенении? Понятие шара и центра? Все остальные термины предельно конкретны во всяком случае для любого адама. Это не понимание это какое то любомудрие уж извините.

Почему не может ? Может ! Мало того, чем абстрактнее понимание, тем оно "глубже" (с учетом того, что абстрактное и конкретное это ч/б края, как свет и тьма, между которыми вся многоцветная палитра). В п. III "они" приводят лишь конкретный(!) пример, а в пункте V уже появляется тот самый инвариант, между прочим. - это тоже частный случай. В понимании понимания нужно уходит от конкретного и двигаться к "инварианту понимания"(NB!). Надеюсь, Вы знакомы с дробной размерностью, когда одномерная линия, скажем, постепенно превращается в двумерную плоскость ? Если линию взять как "количественное" понятие, а плоскость как "качественное", то гладкий переход от одного к другому и будет отражать т.н. "степень топологичности". Сравните своё описание яблока с логотипом Apple. Какое из них абстрактнее ? Вы описываете словами, а настаиваете при этом на каких-то "пространственно-временных компонентах мысли". Абстрактное яблоко можно нарисовать одной линией, не отрывая руки (тоже, между прочим, весьма топологично). Вы и его можете описать языком, но, согласитесь, получится маразм не лучше Вашего предыдущего. Или возьмём кучку, элементарную кучку, о которой уже был разговор: с какого количества песчинок начинается "кучка", "минимальная" - абстрактная кучка ? Не очень долго думая, Вы придёте к выводу, что в нашем 3D минимальная кучка состоит ровно из 4-х песчинок - это и есть [качественный] инвариант любой "количественной" по размерам кучи. В вершинах 3-симплекса. Предельное обобщение свойств - вот и вся механика ! Инварианты хороши тем, что солидно экономят ресурсы. Сравните, напр., растровую и векторную графику - векторной "плевать" на количества, на масштаб "явления", поскольку она более топологична по природе чем растровая и можно сказать, что наше понимание в своём развитии и наполнении двигается к ясной простоте от "конкретно-растрового" представления к "абстрактно-векторному", как ни странно, при этом значительно теряя в "массе" и попутно превеликое множество несущественных деталей, но обретая взамен лаконичность формы, краткость содержания, что сообщает мысли легкость и [в хорошем смысле] прозрачность, когда она не изолирует объект восприятия, не становится непрошибаемой [защитной] стеной, а наоборот - убирает перед взором всё лишнее. Понятно, что жить в таком "проволочном" мире крайне неуютно, как в вакууме... это как если бы у нас не было на сетчатке области чёткого зрения и мы были бы вынуждены пользоваться только периферическим. которое, кстати, за счет своей "разреженности" крайне чувствительно к движениям (Вы должно быть замечали, что на периферии зрения скорость объектов субъективно воспринимается большей, чем в центре ?). Абстрактно-инвариантное мышление в итоге работает как фильтр, экстрактор, как "периферический глаз", который можно направить на что угодно... правда, не у всех оно так хорошо работает ))) Впрочем, это только Анализ, а ведь он должен естественным путём перейти в Синтез, иначе к чему все эти... "технологии"... дабы не получилось нечто вроде "всё понимаю, только сказать не могу".

"Какие из них абстрактнее." Не вижу определения. Вы сравниваете картинку с определением. Как их сравнить?

Если сравнивать слова с картинками, то никак. Если Ваше определение определяет лишь какую-то языковую конструкцию, то тоже никак. ... Сравнивать надо не определение, а ТО, что определяется. Не описание, а то, что описывается. В противном случае Ваш язык начнет жить своей собственной, изолированной от реальности жизнью. Изображение/отображение - тоже в некотором смысле есть определение, как абстракция

Изображение. Это ваше. В теории двух полушарий одно, правое как ребёнок. Другое левое, позврослее. Но есть нюанс. Левое себя не видело пока правое не показало. Я увидело я.

Не изображение, а образ.

Образы бывают разные. Звуковые/слуховые, обанятельные, осязательные, вкусовые. Я имел в виду зрительный образ разумеется. Я на Эриксона подсел. Его наблюдения и идеи хорошо проясняют мои собственные. Я имею в виду его тэзис о двух личностях в психике человека. Разумеется не только он подметил это. Подобных наблюдений десятки в разной степени отклонений от нормы. Но именно на нём я вспомнил и о своём собственном небольшом опыте и понял одну штуку. Эти две личности разговаривают между собою примерно так же как ребёнок и взрослый с той лишь разницей что помимо обмена словами они разделяют и другие ощущения. В том числе и ощущение понимания смысла как взаимного согласия в выводах. Один вывод логический, другой интуитивный. Совпадение результатов и даёт сладкое ощущение понимания смысла. Отсутствие одного или обоих выаодов - раздражает. Присутствие одного - возбуждает и мотивирует вторую личность на поиск решения. Вот сейчас слово личность можно поменять на интеллект или мышление. Вопрос терминологический. Лично я предпочитаю мышление. Оставляя термин интеллект за синтезом всех мышлений сколько бы их не было на самом деле. Что до управления то да. В этом синтезе мышлений есть место и управлению и телом и мыслью. Но в начале мыслью и лишь потом телом. Как то не клеится у нас диалог. Я не настолько хорошо владею собственным мышлением ни что бы адекватно сладывать собственные мысли в онлайне ни что бы адекватно понять ваши.

Разумеется. "Две личности" - это лишь способ говорить, условность. Личность всегда в норме одна, но многосторонняя, многогранная, так, что у неё может быть множество [временных] опорных точек В онтогенезе сначала телом, потом мыслями. Когда существует реальная угроза, спасать приходится не мысли, а их носитель. А у кого здесь клеится ? Симметричное взаимопонимание между людьми - ТА ещё проблемка. Далеко не всякий готов отдать последнее и начать с нуля - неуправляемые инстинкты, чтоб их....

Онтогенез это в точку. В начале было тело. Как тут не вспомнить про спираль развития и закон отрицания отрицания. Такая вот случилась с телом диалектика. Сначало оно управляло мыслью а теперь мысль им

Так вот про ребёнка. Он поднаторел в геометрических операциях да так что складывает и раскладывает в 3д и до 2й производной включительно по времени легко. То биш владеет черчением и начертательной геометрией, кинематикой и всеми законами Ньютона ещё до их официального открытия что называется на практике. С логикой проблемы. В его онтологическом образовании причинно следственные связи не нужны. А логика приходит только вместе с языком. У них и имя то началу одно и то же. Вот такой генезис у человского интеллекта. От управления к смыслу.