Форум создателей искусственных интеллектов

Откуда ? из какой точки относительно глаза мы в него что-то спроецируем ? Ваше предложение противоречит элементарной физике. Если всё внутри, то зачем глаза, которые могут смотреть ТОЛЬКО наружу ? Ничего изнутри В ГЛАЗ(!) Вы не спроецируете ! p.s. Ну, понятно, разумеется, что с "мозгом в колбе", которым Вы желаете себя представить, разговор о глазах или какой-то там физике - пустая трата времени. Но тогда и Вы лучше помолчите обо всём этом, если не можете отличить реальность от её имитации. Вопрос таким образом сводится к одному: реальность одна или две ? В Вашем случае их две, т.к. кто-то или что-то более так ск. реальный чем Вы и пребывающий где-то, должен соорудить некий аппарат по производству массовых галлюцинаций (а может он и без всяких аппаратов обходится - напрямую, без проводов и антенн), который будучи подключен к серому киселю, который возможно "он" же и производит в ему одному ведомых целях, напитывает его - этот самый кисель - всевозможными иллюзиями [существования]. Рано или поздно наши технологии достигнут такого уровня, что и мы сможем так управляться с мозгами. Доказать, что уже здесь и сейчас такого не происходит - нет никакой возможности, но точно так же нельзя доказать и обратного. Т.е., как ни крути, всё упирается в аксиоматические допущения на уровне банальной религии. Самое смешное, что будь одна реальность или две, или пусть их двадцать две, вложенных друг в друга как матрёшки - это ничего не меняет, от слова "абсолютно". Одно непонятно: зачем усложнять до безобразия то, что работает ТОЧНО ТАК ЖЕ и без всех этих Ваших сложностей ? Вы родились в виртуальном мире - в нём же Вы и сдохните, причём, по тем же самым законам, которые действуют и пока ещё не нарушаются в мире реальном. Объективизм предполагает, что мы принимаем мир таким, каков он есть (а он таков, что он больше и раньше нас), с безусловным учётом того, что он не совсем такой, каким кажется и что в чём-то мы себя обманываем... ну, не столько сами и преднамеренно, сколько по наследству доставшиеся дефекты восприятия, но наши родные, ближе которых у нас и нет боле ничего. Вы же утверждаете, что Вас обманывает КТО-ТО ДРУГОЙ - ведь КТО-ТО залил в Вашу голову всю эту муть, что, естественно, освобождает Вас от какой бы то ни было ответственности, поскольку Вы представляете собой лишь исполнительный механизм. И все эти Ваши рассуждения про солипсизм, про то, как на самом деле - это всё не Ваше. Нет у Вас своих мыслей и быть не может, как у радиоприёмника. Вот захотелось, допустим, какому-нибудь пидору (да не только пидору, но и кому угодно... кое-где сейчас порой) походить в женский туалет - он провозгласит себя женщиной. Ну а что, скажут, имеет право, может он "художник и так видит", какие уж тут могут быть претензии. Пусть художник и пусть так видит, но пусть он с этим виденьем своим дома сидит и не высовывается наружу. А главное - чтобы к посторонним людям не приставал со своими фантазиями. Пока Вы в банке своей консервной обитаете - забудьте об ощущениях, квалиях, разумах и интеллектах, естественных и тем более искусственных - ничего этого нет, а если даже и есть - Вы НИКОГДА до них не дотянетесь, поскольку принадлежат они... не Вам ))) А Вас же - специально сконструировали и кастрировали по всем статьям так, чтобы Вы даже дёрнуться не могли дальше своего аквариума. Живите и мучайтесь, что НИКОГДА правды не узнаете, догадываясь однако - и это в лучшем случае, - что бултыхаетесь не просто в питательном растворе, а в натуральном ОКЕАНЕ ЛЖИ. Спрашивается, а нахрена такая жизнь нужна ? Это вот такое "пребывание", такое вот "бытие" точно "жизнью" называется или действительно некий экзотический зоопарк хер знает где и у кого ? ... но Вы - только механизм и даже остановить весь этот балаган по своей воле не сможете. Мало того, ТАМ(!) уже позаботились, чтобы у Вас даже мысли такой не возникало и соломки подстелили - если вдруг и появится, заблудится вдруг, соберётся случайным образом в Ваших извилинах, то Вы сам же, своими собственными воображаемыми руками гнать её начнёте самыми распогаными тряпками. Потому что... "Всё идёт по плану !"... не по Вашему плану ))) ... и вечный рецепт Вам для успокоения: "Меня всё устраивает. Ничего не знаю и больше этого знать не желаю."

Моя задача была попытаться показать только, что любой атрибут, который Вы присваиваете миру (больше, раньше, внешний и пр.) - это атрибут только и исключительно Вашего субъективного восприятия. Так же как жёлтый цвет. Имеет ли этот атрибут некоторый коррелят в некотором независимом внешнем мире - неизвестно. Только и всего. Это ничего не запрещает, не отменяет, не позволяет и не решает в жизни человека. Это просто факт. Что это меняет с точки зрения ИИ-строительства я уже пытался объяснить не раз, попробую ещё раз. Если жёлтый цвет - это атрибут мира, то тогда ИИ - это детектор. И инженеру нужно придумать, как ИИ должен продетектировать жёлтый цвет. И это одни технологические решения. Если же жёлтый цвет - это атрибут восприятия. То тогда ИИ - это генератор, синтезатор. И нужно придумать, как ИИ может сгенерировать жёлтый цвет. И все другие атрибуты "мира", конечно. И это совсем другие технологические решения. И наша психологическая практика показывает, что делать надо именно второй вариант. Но "благодаря" такому вот упорству, который Вы, в частности, демонстрируете, в отстаивании дремучего материализма, ИИ находится там, где оно находится. Вот Вам и детские галлюцинации.

Вот в том Ваша и ошибка, врождённый дефект дихотомической логики, что Вы не допускаете никакого другого варианта, а между тем, именно он уравновешивает позиции материализма и солипсизма. Кроме тупого и очень объективного детектора или слишком субъективного, но такого же тупого генератора, возможен еще и третий - преобразователь/трансформатор/"искажатель", который ни то и не другое, но одновременно и то и другое. Ваше стремление к "чистоте", так сказать, эксперимента довело Вас до неразрешимых противоречий и дубовых крайностей. (У физиков и математиков с феноменом жизни, например, такие же большие проблемы.) А мир, между тем, включая всех нас, гораздо мягче и пластичнее. Лично я предпочитаю ходить между крайностей: объективное не исключает субъективного, и наоборот. Не "минус", как у Вас и Вам подобных с другой стороны, а "плюс". А чем Вам не нравится мой материализм ? Конечно, он не решает всех проблем и не на все вопросы даёт ответы (скажем, о происхождении Вселенной), но и в доступной нам части Космоса до идиотского абсурда не доводит. Да, жёлтый цвет субъективен (кто бы спорил !), но существует он и возникает благодаря объективным обстоятельствам. Вот когда с этим разберётесь - будет Вам и ИИ и ЕИ, и блюдечко с голубой каёмочкой. Эх! "Где ты ? Дорога у самого края. Где ты ? С кем ты теперь ? Средина моя золотая."

Простите, из кого Вы собираетесь чего-то там выбивать ? Точнее ИЗ ЧЕГО ? Материализм есть порождение Вашего собственного субъективизма, такое же как и я - его "носитель". Вы с кем, господин хороший, воевать-то собрались ?! Будьте последовательным и признайте наконец, что материалисты существуют только в Вашем больном воображении, в Вашей голове, за пределы которой Вы заглянуть не можете по Вашему же определению. Вы сам с собой что ли спорите ? сам с собой договориться не в состоянии ? Бунт на корабле ? Но тогда Вам прямым ходом на Пряжку ))) Похабненький же у Вас мирок, раз Вы своё от не-своего отличить не можете )) Только два варианта для Вас: 1. Внешнего ничего нет. Однозначно. 2. Есть или нет - неизвестно, не знаю. Вы какой выбираете ? (а то у Вас шатания какие-то наблюдаются регулярно) p.s. А я, в свою очередь, между Вашим детектором и генератором выбрал бы ДЕгенератор. Так будет точнее и адекватнее.

Мир больше, раньше, мягче, пластичнее, внешний, объективный. А ещё он жёлтый. Очень интересно. А не могли бы Вы назвать хотя бы одно из этих объективных обстоятельств, не прибегая к помощи субъективных обстоятельств, как Вы это обычно делаете. Признаю, конечно, иного и быть не может. Со своими воображаемыми материалистами я борюсь своими воображаемыми средствами. Дело немного движется. Если бы мог "перепрошить" всех материалистов одним разом - перепрошил бы, но такой возможности в своём субъективном инструментарии я, к сожалению, пока не нашёл. Приходится действовать маленькими шагами. Как механизм назовёшь, так он и заработает.

Так внешнего нет или Вы не знаете ?

-> Prosolver Отвечу за Вас. (Ведь у Вас в мозгах брожение - то нет, то неизвестно...) Лучшее, что Вы можете сказать - "не знаю", поскольку любой другой ответ потребует доказательств. Незнание по крайней мере освобождает от такой необходимости. Ну, а раз так, то и постарайтесь впредь придерживаться и не поливать без оснований тех, кто знает больше Вас.

Появление технологий генерации так сказать"человекообразого" так сказать "контента" указывает на существование двух серьёзных проблем: 1. Современный человек может позволить себе быть настолько идиотом, т.е. в такой степени не нуждаться в своей жизнедеятельности ни в уме, ни в фантазии, ни в критическом мышлении, что ему можно скормить любую чушь. 2. Само по себе производство этой чуши так же не требует ни фантазии, ни ума, ни тем более какого бы то ни было понимания. Производство может быть автоматизировано с не особо большими затратами. Другими словами, если есть на свете идиоты, то можно создать автоматы, которые будут удовлетворять потребности этих идиотов совершенно автоматически. Для такого явления уже давно придумано название - "педальная крыса" Крыса, нашедшая способ удовлетворять себя вот таким нехитрым способом, никогда не станет рыть и копаться, не станет доискиваться до источника своего удовольствия, потому что, в общем, цель уже достигнута и никуда ходить не нужно. Мало того, она и другим крысам станет с пеной у рта доказывать, что, дескать, "вот не надо здесь всякие диспуты философские разводить - дави на педаль и ни о чём не думай !". С другой стороны, и производители своих целей достигают. Круг таким образом замыкается. Какой-такой ИИ ? Какой ещё СИИ ? Да нахрен кому это нужно, если и так всё работает ?! Стриги свою капусту и тоже ни о чём не думай !

Впредь не обещайте того, чего не можете. Когда на все вопросы один ответ - говорить не о чем.

p.s. Понимаю, Prosolver, у Вас инструкция, Вам служить ей надо - работа у Вас такая, - как бюрократу-формалисту с многолетним стажем, Вы под это дело заточены. Ведь первая заповедь бюрократа - "не закон для человека, а человек для закона". Опасная формула - мозги вышибает разом. Да и положение рабское - нечему тут завидовать, скорее наоборот - можно лишь посочувствовать. Тут другой вопрос возникает в связи : а можно ли заниматься конструированием искусственных мозгов, не имея или отказавшись от своих собственных - естественных ? Нет, конечно можно, если очень хочется, только каков будет результат ? Вообще, следует отметить, что вокруг этой тёплой, парящейся на солнце кучи гов... э-э-э... вокруг т.н. "ИИ", собирается весьма обширная стая му... э-э-э... довольно любопытная публика, особенно в маргинальной её части. Любопытная с т.зр. психиатрии. Цельный социальный феномен, заслуживающий некоторого особенного внимания. Как аттракцион на базаре, по поднятию тяжестей, где всяк желающий за небольшую мзду может испытать себя на потеху публики. Зрелище забавное, иногда даже весёлое, но не более того. Смешнее всего, конечно, выглядят именующие себя "профессионалами", эдакие раздувшиеся до невероятных размеров "IT-качки/культуристы", порой весьма эффектно смотрящиеся в статике со стороны, а на деле неспособные даже сдвинуть с места вожделенный предмет... Подходят к снаряду и просто люди из толпы, как полномочные её представители - некий "усреднённый класс", типичный так сказать обыватель, но с ними всё ясно ещё до первой попытки. Особо выделяются из всех страждущих такие маленькие, невысокие, хлипкие, но очень упёртые эдакие "баранчики", способные этой своей упёрнутостью развлекать публику часами, не обращая внимания ни на что - они уж и мокрые насквозь и уже не только песок из зада сыпется и руки-ноги почти не шевелятся, но продолжают и продолжают... Их уже пытаются успокоить, и оттаскивают, и гонят, а вот уже и кулаки в ход пошли, но они не прекращают, видимо, свято веря, что проблема лишь в количестве затраченных усилий. Тогда незатейливый рыночный аттракцион превращается в настоящий театр, где на сцену вываливают все зрители... ну, это абстрагируясь от ситуации - театр в театре или кино про то, как снимается кино... Т.е., в "предметном" контексте - увлекательная порой история о том, как люди и себе и другим ломают голову (в буквальном смысле - делая её непригодной к дальнейшему использованию по прямому назначению), пытаясь создать некое искусственное её подобие и что из этого получается. Да, этот роман ещё ждёт своего писателя. p.p.s. Небольшое наблюдение. Сравните, как звучит слово "кибернетика" по-русски, по-английски и на исходно греческом. По-аглицки не сразу и поймёшь, у кого и что они скоммуниздили. Или вот ещё "ПроеКТ" - "проеКТировать" "ПроеКЦия" - но... "проЕЦировать" Какой-то законопослушный нюх подсказывает, что тупо следуя аналогии, соблюдая, так сказать некое правило, неуклонно и невзирая ни на что, следуя некой упоротой традиции, должно быть "проЕКЦировать", но "К" выпала, пропала, мешает, и языку и уху. (А во что превратили кибернетику ? Мало того, что греков оскорбили пренебрежением, так и само слово звучит как пропущенное через анус. Главное что по правилам.) Это к вопросу о том, как в нек. случаях корёжатся чужие слова, чтобы соответствовали своим, высосанным из пальца нормам. Однако, "Велик могучим русский языка" - не перестаю удивляться его способности практически на лету причёсывать любую форму к эстетике восприятия. Что ж поделать, законы пишут люди, а люди разные бывают, как Восток и Запад. Одним - естественная красота и живая внутренняя гармония, другим - совершенно безмозглое, смердящее разложением следование каким-то там внешним механическим... извиняюсь за выражение - алгоритмам... Отсюда, не совсем прямо, но очень смело и решительно - как одуванчик сквозь асфальт - прорастает такой вопрос в адрес кураторов будущего ИИ : как учить и воспитывать, как ограничивать, чтобы не убить внутреннюю свободу, и чтобы она при этом не закисла, не перебродила в анархию ? Стремясь установить порядок, мы тем самым НЕ уничтожим хаос. Мы только загоним его внутрь, откуда он рано или поздно выкарабкается, просочится жидким гелием, а иногда и рванёт, как сосуд высокого давления. Однако же, и хаос и порядок - одна мертвечина, только с разных сторон. Самое интересное происходит на тончайшей, почти невидимой, рационально не воспринимаемой, едва-едва, но всё же уловимой границе между ними. И если есть в природе место, наиболее подходящее для ортогональных движений - то это именно она.

Эксперимента ради Если слить в некое "симбиотическое" единство человека (точнее его ЕИ) со всей автоматизацией, которую этот интеллект наворотил, то мы получим ту самую схему, в которой автоматы генерят т.н. "интеллектуальный" продукт, а интеллекту достаётся роль наблюдателя, цензора, куратора и т.п., который сам более ничего не делает, почивая на лаврах, а только разбирает ошибки производства и изредка их нивелирует. Естественно, никаким ИИ при таком раскладе даже не пахнет - это совсем о другом, но таком же древнем, как алгоритмизация, программирование и в итоге автоматизация по типу "меньше работать и больше жрать". Но даже не в этом дело. Как известно, т.н. "интеллектуальный" результат можно получить как минимум двумя путями: (1) затрачивая собственные умственные усилия и (2) извлекая из памяти знания и известные алгоритмы их применения. Давно пора разнести по сторонам эти две существенно разные идеологии и уж тем более прекратить всяческие попытки их смешать. Алгоритмисты-программисты налево, "интеллектуалисты" направо. Самое смешное, что в итоге мы всё равно придём к одному и тому же - Земля, как ни верти, есть круглая. Первые - через колоссальные затраты финансовые, энергетические, производственные, технологические и т.д., через задействование нечеловеческих по объёму ресурсов, которые, однако, не бесконечны. Вторые - через глубокое понимание того, что сам по себе интеллект практически не зависит от доступных ему ресурсов. Что если и пристегнуть интеллект к т.н. "способности", то слабо (или совсем не-) зависящей от возможностей, что и составляет его фундаментальную ценность.

Карпов А.В., Скитяева И.М. Психология метакогнитивных процессов личности. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2005. "Второе противоречие: понимание человеческой психики в ситуации эксперимента, в основном, как нерефлексивного, реактивного начала. Это противоречие — основное слабое место «компьютерной метафоры», созданной для объяснения принципов работы познавательных процессов в когнитивной психологии. Следует особо подчеркнуть, что существуют два основных феномена, необъяснимых в рамках компьютерной метафоры. Именно они дали импульс к появлению вначале «контролирующих» элементов в моделях переработки информации, а позднее, к построению метакогнитивных моделей. Это, во-первых, феномен избирательного и переструктурированного воспроизведения информации и, во-вторых, феномен рефлексивного контроля за прогрессом в решении задачи и модификация стратегий решения на основе прогноза неудовлетворительного результата. Кроме того, компьютерная метафора не учитывает индивидуальные различия в количестве уровней метакогнитивной регуляции."

"Менее распространена традиция определения метапознания через совокупность метакогнитивных стратегий (Pintrich & DeGroot 1990, O'Neil 1996). «Метапознание представляет собой комплекс стратегий планирования, мониторинга и самопроверки, с помощью которых модифицируется процесс познания и взаимодействия с объектом». "Дж.Флейвелл указывает на то, что метапознавательные процессы в наименьшей степени подвержены влиянию культуры, по сравнению с другими познавательными процессами." "Наилучшими источниками порождения метакогнитивного опыта являются ситуации выбора, неопределенности, а также новые для субъекта ситуации, в которых необходимо «подобрать» способ деятельности. К этой же группе относятся ситуации с высокой степенью ответственности, когда последствия решения важны и значительны." "В своих более поздних работах [281, 282] Дж.Флейвелл представляет структуру метакогнитивного опыта как состоящую из трех уровней. Первый уровень составляют метакогнитивные знания человека о себе, о своих жизненных задачах и стратегиях их реализации. Второй уровень представлен метакогнитивным опытом, выполняющим функции структурирования прошлого опыта и отслеживания событий непосредственной данности. Наконец, на третьем уровне имеет место метакогнитивная регуляция деятельности, основная задача которой – поиск ресурсов, релевантных цели."

Какие они все целеполагательные и нацеленные на результат и на решение задачи... ... Куда летит муха? Куда плывет рыба? Куда бежит собака? ... А никуда. Муха просто летает, рыба просто плавает, собака просто бежит... человек просто выровнял руку... Первое основное базовое природное движение всегда бесцельно... цель появляется пото́м. Но никак не вначале. В ИИ-строении все перевёрнуто. И целеполагание и решение задачки на базовом месте... Все перевёрнуто и перекручено...

Да нет. Просто так ничего не делается. Мухи, собаки, жирафы... - к ним в голову не залезешь. Что касается человека, то далеко не сразу он осознаёт и понимает, почему и зачем что-то делает. Позже - можно выяснить. И всегда оказывается так, что была на то причина. p.s. Кстати, именно метакогнитивные функции и есть те "инструменты", с помощью которых в конце концов удаётся докопаться до самого начала, до истока.