Форум создателей искусственных интеллектов

Обещаю в "Зоопарке.." ответить на любые корректные вопросы. Не обещаю, что ответы Вам понравятся.

Сочувствую вам Prosolver, перечитать столько разного, как бы это помягче сказать,...мусора... И как у вас времени еще хватает на написания кода воплощающего алгоритм для решении задачи коммивояжёра, который Вы любезно предоставили в сообщении №8035 ? Ваше высказывание : заставило меня задуматься, жаль что другие участники форума не вняли эти слова и дальше продолжают ломать копья в общефилософских препирательствах без проверки их (на истинность) программным кодом. //Спасибо за коммивояжёра - вдохновило.

Времени вообще не хватает. Но помощи ждать неоткуда, всё приходится делать самому. Солипсизм и в теории, и в практике. То решение от 2012 года. Оно прикольное. Понятно, что не оптимальное, и оптимальное можно получить только полным перебором. Но интересно попытаться выявить ещё какой-нибудь осмысленный принцип для получения лучшего решения и по скорости, и по длине маршрута, и по количеству пересечений. Версия, о которой я говорил в сообщении №8035, тут. //Спасибо, что заинтересовались.

Ну вот, к примеру, задайте Luarvikу ценность солипсизма и он станет солипсистом... ...но, думаю, что уже не станет ) И этот факт опровергает ваше наивное мировоззрение, что все люди это инструменты.

1. Я пытаюсь, пробую. Пока не особо получается. 2. Он и так солипсист, по устройству, а не по идеологии. Просто отказывается себе в этом признаться осознанно. 3. Если Luarvik не является инструментом солипсизма, это не значит что он не является инструментом вовсе. Судя по поведению, он инструмент, как минимум, эволюционизма, эгоизма, материализма. Поди попробуй перепрограммируй такой "заточенный" инструмент... 4. Ценности обычно закладываются в детстве. Сейчас уже может быть поздно. Если молоток нельзя быстро переделать в отвёртку, это не делает его менее инструментальным.

Когда дети что-то делают - от них трудно ожидать нужного результата, особенно, когда делают в первый раз. Когда учатся - тоже не всё получается сразу. Наказывать за ошибки глупо. В таких случаях оценивается не результат. Здесь жаль другого - что всё ещё находятся взрослые вроде люди, которые рассчитывают получить конфетку хотя бы за попытку, т.е. заработать любой ценой. Да, не получилось и не могло получиться, дескать, но я же попробовал, давайте хвалите меня... и всё такое прочее. Возникает единственный вопрос: как долго этот детский сад будет продолжаться ? "Давайте слетаем на Марс, а потом начнём думать, как это стало возможным - придумывать технологии, конструкторскую документацию составлять, выстраивать производство и т.д." Вы никаких странностей не замечаете в таком подходе ?

Представьте себе вполне реальный вселенский катаклизм - исчезновение планеты Земля вместе с человечеством... А вот теперь (при отсутствии человеков во вселенной) осознайте свое:"Наш мир так странно устроен, что в нем нет ничего, кроме инструментов." Абсурд. Инструмент это всегда "продолжение человека", которое без него есть груда металла, куча тряпья, лужа химикатов... но не инструмент. AGI это то, что способно продолжить свое существование как разум, независимо от того есть человечество или его нет. Давно хотел написать, что вы пишете не САМО_стоятельно, но вы сделали это ... сами ). А насчёт требований и проекта... это вопрос уже реализации идеи, и тут мои предложения выглядели так: №7457

Мир смыслов так странно устроен, что в нём очень важны нюансы. Как в анекдоте про Петьку. Погуглите. Когда вы покупаете новый виниловый диск, то делаете эту покупку относительно сами (хотя культура и вкус будут определять). Когда вы говорите на русском языке и обсуждаете круглая Земля или шарообразная - это вы делаете вообще не сами, а как существо, которое имеет "встроенную" генетику, которую вы создавали не сами, "встроенную" языковую систему коммуникации, которую вы создавали не сами, встроенную "базу знаний", которую вы создавали не сами, итп. Вы не более, чем потребитель эволюционно-технологической инфраструктуры. Вы очень вторичны, и вообще не сами))). И тут очень важно, что именно мы обсуждаем и о чем именно говорим. Нюансы, как говорил Василий Иванович. Погуглите анекдот. Я понимаю, если бы мы были на форуме "Всё для садовода" или у нас было бы стопятьсот вариантов интеллектов для изучения и реконструкции. Но такого нет. Мы на форуме создателей ))))) ИИ и человеческий интеллект - это единственный наш образец для reverse engineering. Нам нужно создавать интеллект как инструмент потому, что он должен обучать себя. То есть интеллект (и AGI) - это инструмент создания инструментов. В этом его смысл. Интеллект - это новации. Всегда. Этим интеллект отличается от плоских функций/методов/алгоритмов, где есть сигнатура input и output и жесткая последовательность решений. Интеллект постоянно АДАПТИРУЕТ среду и ее объекты для решения, в этом его смысл. Поэтому он Субъект. Потому, что он видит мир как мир инструментов. Мир средств и возможностей. Именно поэтому, свобода - это возможности, а не фантазии и САМОвнушение))

Это очень точное определение. Подписываюсь. Часто интеллект довольствуется тем, что наблюдает, как среда сама всё решает. И к этому надо стремиться. Интеллект адаптирует среду только в том случае, если среда не движется в нужном русле. А для этого нужно иметь хорошие представления (инструменты) о том, как двигается среда. Термин "свобода" многозначный. Некоторые (и я, в частности) понимают его как "свобода от зависимостей". Свобода это не про возможности. Это про ненадобность в возможностях.

Как открытому солипсисту тебе должно быть стыдно - получается, что ты стихийный материалист. Ибо устройство - это точно такая же среда, только внутренняя, а не внешняя. Поэтому, когда мы говорим об инструменте инструмента, то говорим об обучении, то есть говорим об обязательной адаптации внутренней среды (устройства). Других вариантов нет. Поэтому твой тезис - неверен. Извини. Сразу видно, что ты не программист, поскольку тогда бы понимал, что такое dependencies и deployment. ))) Независимость - это пещера, поедания мха, добывание огня трением. То есть деградация и смерть. Работает противоположное - чем более мы зависимы - тем более эффективны и совершенны. Почитай про распределение труда и высокие переделы. Зависимости - это и есть эмерджентность. Просто зависимости тоже разные бывают. Нужна структурированность, организация и Ordnung. В интеллекте также - он не плоский и однородный, а структурный и слойный, и его зависимости (то есть архитектура) - это самое важное и есть)))

(Лёгким движением руки полка превращается в свалку.) Мне представляется гораздо более продуктивной другая т.зр.: Свобода - ДЛЯ... Независимость - ОТ... Свобода - перед глазами. (Не)Зависимость - за спиной. Понятно, должно быть, чего при традиционном восприятии больше. До свободы, уважаемый, надо ещё дорасти.

Для того, чтобы вам всем было легче, давайте рассмотрим два очень простых примера возможностей и зависимостей. Хайвей. Это зависимость от качества покрытия полотна, необходимости строить его, необходимости обслуживать и прочее. Но это возможность доехать из Денвера до Лас Вегаса за 11 часов, а если чуть-чуть быстрее установленной, то и за десять. При полной независимости будет такая возможность? Нет. Возможности как раз и возникают в результате зависимостей. Второй пример. Еще проще. Человек. Полная зависимость от кислорода/воздуха, воды и еды. Но без этих зависимостей - смерть. А при их удовлетворении - возможность жить и творить.

> Цап (Уж коли зашёл разговор о зависимостях) Интеллект вообще и AGI в частности не могут существовать независимо, изолированно. Интеллект, если хотите, придаток жизни и отнюдь не бесплатный. Кто не готов расплачиваться - прекрасно обходится без него или пользует по минимуму. Относительно Субъекта или его т.н. "точки сборки", которая имеет исключительно топологические хар-ки, всё её окружающее есть ресурсы или, что то же самое - инструменты. Уже постольку, поскольку использование интеллекта в повседневной практике не является для подавляющего большинства необходимым, он становится предметом, на который распространяется или не распространяется выбор. Кто-то ведь применяет и кулаки вместо ума, что тоже нормально и естественно. Кто-то сидит в толстом кресле и отдаёт ценные указания... ... но я не вижу, каким образом может быть автономно применена, скажем, вырезанная почка, или печень. Да, уже есть искусственные почки, искусственные лёгкие и сердца, но чего они стоят без всего остального ливера ? А зачем тогда Искусственный Интеллект ? Нам он зачем ? Чтобы им что..? Или чтобы он - что..?

Когда мы используем термин "адаптация", то подразумеваем, что необходимо что-то менять. Но бывают случаи, когда менять ничего не надо и всё работает. Например, если утром мне нужен свет во дворе, то я не вешаю прожектор, а просто жду восхода Солнца. Впрочем, если полагать, что при каждом восходе Солнца мы, как минимум, запоминаем что "и в этот раз всё сработало как надо", то тогда ты прав, некоторая минимальная адаптация происходит всегда.

Память и схема внимания - это неотъемлимые элементы интеллектуального поведения, поэтому даже, чтобы просто координировать себя в пространстве (даже когда _всё_нормально_)))))) ты должен иметь текущее представление о внешей среде (чтобы не биться об угол дома или не попадать ложкой с кашей в глаз) и должен менять положение ног (перемещаться) и рук (манипулировать). Поэтому твои представления о _норме_ как критерии проходят только в одной единственной норме - неподвижно лежать в гробу. Тогда - да - среда сама будет всё решать, но наблюдать уже ничего не получится))). А так, в реальной жизни, нужно непрерывно адаптироваться, меняться, учиться - то есть воздействовать на своё устройство с тем, чтобы достигать целей во внешней среде. Даже дышать - это меняться))). К счастью, у нас есть маппинг и наша внутренняя среда намного более дрессирована, чем внешняя, её проще координировать.

Инструмент... новации... придаток... адаптация.. Вы не упоминаете главное. Выживание. Разум формировался на решении задачи выживания и до сих пор это его основная задача. Все остальное - множественные производные от этой задачи. И "инструмент инструментов" создаётся для решения задачи выживания человека. Человек решает задачу выживания. Инструмент только помогает решить задачу выживания человека. Инструмент не решает задачу выживания себя самого. Этим разум отличается от инструмента. Это базовое различие. ...но вы опять же все смешаете... и сумеете переобозначить разум как инструмент, а инструмент объявите разумным...

О зависимостях. Неужели создание искусственной нейронной сети выглядит так?: - Объявляется все взаимозависимым. - Устанавливаются и реализуются все зависимости. - Внутрь этих зависимостей помещается черный ящик (будущая нейронная сеть). - В зависимости от входов и выходов формируется структура нейронной сети... Неужели у вас все выглядит именно так? Да. У вас все выглядит именно так. Сидел программер перед компом и печатал впросы... совершал, так сказать, поток входной информации. Потом печатал ответы... а потом решил программно организовать, то есть автоматизировать этот процесс. Имея вход и выход, через простейший, по-первах, оператор "if", он создал простейший чатбот. Что тут не так? Или именно так и рождается искусственный разум?

Ну, для вас выживание - это главное, а в нормальных странах выживание уже вопрос решенный столетие назад. С выживанием, если вы на нём настаиваете, всё очень просто. Выживание - это задача. И инструмент. Поскольку сегодняшнее выживание - это база для выживания завтрашнего. Если вы интеллектуальны, вы попробуете выживать сегодня так, чтобы завтра выживать стало легче. Решается задача выживания каким-то набором инструментов. Среди которых есть и интеллект, как я написал выше. Поскольку интеллект - это инструмент инструментов. Но выживать можно и как в отдельных дегенеративных агрессивных странах - без интеллекта. Как выживают растения, грибы, низшие животные, черви и прочие паразиты, которые исповедуют ресурсный способ экономики))))

Чтобы появился разум, должна возникнуть эмерджентность. То есть способность к отражению отражения отражения, моделированию моделирования моделирования, задачи решения задач [...] На блок схемах, экспертных правилах и использовании оператора if эмерджентности не построить, нужна слойная архитектура, а не иерархическая...

Хорошо. Выжил. Дальше что делать ? А Вы игнорируете всё то, что следует за "главным". Скажите честно, сколько времени в сутки Вы тратите на своё собственное выживание ? Когда эта задача решена, тогда собственно жизнь и начинается. Не правда ли ? Отнюдь. Если инструмент автономен, то ему придётся так или иначе решать задачи самосохранения. Во всех самолётах есть надпись, рекомендующая надевать кислородные маски сначала взрослым, потом детям. Для ребёнка взрослый - инструмент [выживания] и если инструмент сам не выживет, сам о себе не позаботится, то будет два трупа, хотя, могло бы и вообще не быть. В понятии "инструмент" отражается лишь прагматический аспект применимости объекта или субъекта(NB!) для достижения цели и не более того. И как раз сравнивая разум с инструментом Вы и валите их в кучу. Это как сравнить тёплое с жёлтым. Ничего никто не смешивает. Как Вы справедливо отмечаете, разум развивался на решении задачи выживания. Развивался именно как инструмент выживания. Ведь не секрет, что живое имеет в своём арсенале и другие инструменты, которыми эта задача может быть решена. Например, сила. Чем не инструмент ? "Разумный инструмент" - это уже про носитель разума, про разумную систему, которая становится инструментом [в чьих-то руках], управляемым не инстинктами, жёсткими алгоритмами, правилами или законами, но умом в паре с сознанием. Конечно, далеко не всякий инструмент разумен, а на ту дурацкую логическую удочку вроде "Сократ - человек, значит все люди - Сократы", попадётся только последний лох с одной прямой извилиной.