AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
AGI не инструмент.
Аватар
create
AGI не инструмент.
18:17 10.08.2022 №4990
Вопросы заданы. Ждём ответов.
0 | 0
create
AGI не инструмент.
19:59 10.08.2022 20:01 10.08.2022 №4991
Luarvik.:
Вопросы заданы. Ждём ответов.
Таки коммунист. Коммунисты безапеляционны, стоят на своем, им не нужны ответы, они провозглашают и обвиняют и не обращают внимания на то, что им говорят, ибо считают это ниже своего достоинства, они всегда ставят себя выше... Ну тогда я вас спрошу. Вот в этом эпизоде:
Luarvik.:
Цап:
Разум способен воспринимать только повторяющиеся явления.
А вот это, простите, откровенная глупость.
Ваша Безапелляционность, сможете снизойти и привести пример одиночного явления, которое способен осознать разум? Возможно, вы меня переубедить аргументом... Кстати, читающих тоже прошу привести пример. Этот вопрос мне действительно интересен.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
20:14 10.08.2022 20:16 10.08.2022 №4992
Цап:
Таки ...
Таки Вы всё-таки решили не тему развивать, а отношения выяснять.
Цап:
пример одиночного явления, которое способен осознать разум?
Ответите на мои вопросы - продолжим... может быть.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
22:38 10.08.2022 07:53 11.08.2022 №4993
Цап:
читающих тоже прошу привести пример. Этот вопрос мне действительно интересен.
Но возымеет ли это эффект? Вы мастерски генерируете утверждения, спорность которых соразмерна той безапелляционности, с которой Вы их делаете: AGI не инструмент; без решения задачи выживания AGI не сможет решать другие задачи; AGI в одиночку создать невозможно; AGI грандиозно сложен; разум способен воспринимать только повторяющиеся явления. 1. Может я слишком старомоден, но каждый пост в топике я пытаюсь рассматривать как раскрытие заявленного в названии сабжа. Видимо, напрасно. 2. Может я слишком наивен, но ожидаю, что годный контрпример должен приводить к тому, что первоначальное утверждение должно быть отвергнуто автором, публично им дезавуировано. Ни по одному из вышеуказанных пунктов этого не произошло. 3. По поводу последнего пункта. Если разумом что-то воспринято, т.е. понято, значит он построил для этого некоторый механизм (понятие, модель). Механизм этот может быть вполне одноразовым. А может и повторяться. Ведь любое повторяющееся явление мы когда-то воспринимали самый первый раз, и в этот раз оно для нас было одно, неповторимое. В этом смысле разум может без проблем воспринимать как повторяющиеся, так и одноразовые явления. Другое дело, что сборка этого механизма понимания возможна только из тех деталей, которые уже есть, а значит повторяются. Но повторяются, возможно, в новом уникальном одноразовом совмещении. Кроме того, очевидно, что в реальности, в которой нет повторяющихся явлений, человеческий разум функционировать не может никак. Поэтому, некоторое рациональное зерно в Вашем утверждении есть, но его надо коренным образом переконструировать.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
01:12 11.08.2022 №4994
Prosolver:
... очевидно, что в реальности, в которой нет повторяющихся явлений, человеческий разум функционировать не может никак.
Очевидно ?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
03:48 11.08.2022 №4996
Prosolver:
Вы мастерски генерируете утверждения, спорность которых соразмерна той безапелляционности, с которой Вы их делаете...
Я так понимаю, здесь такой способ общения не воспринимается. Я имею ввиду, когда озвучивается спорное утверждение и оно либо принимается, либо отвергается другими участниками. Под свои утверждения я давал обоснования, но они тоже не приняты. Каждый остался при своем мнении. Результат ожидаемый. В теме AGI до сих пор нет согласия даже в базовых понятиях. Я понимаю, что вы ожидаете, чтобы я пришел и рассказал вам свою теорию (модель, сказку, повесть, ...) от начала до конца. Извините, но монологи скушны. Если мои первичные доводы не приняты, и я не принял ваши контраргументы, то какой смысл двигаться дальше?
Prosolver:
2. Может я слишком наивен, но ожидаю, что годный контрпример должен приводить к тому, что первоначальное утверждение должно быть отвергнуто автором, публично им дезавуровано. Ни по одному из вышеуказанных пунктов этого не произошло.
Вы видите AGI как инструмент. Вы считаете, что AGI будет умнее человека. Я вижу в этих двух утверждениях противоречие. Вы противоречия не видите. Я привожу обоснование, что инструмент не может быть умнее пользователя. Более разумное существо имеет возможность использовать менее разумное в своих целях, но не наоборот. Вы с этим обоснованием не соглашаетесь. Это ваша позиция. Вы считаете "годным контрпримером" утверждение: "Так должно быть"? ... или, точне: "AGI должен служить идеологии"? Но это заявление, а не "контрпример".
0 | 0
create
AGI не инструмент.
03:52 11.08.2022 №4997
Luarvik.:
Prosolver:
... очевидно, что в реальности, в которой нет повторяющихся явлений, человеческий разум функционировать не может никак.
Очевидно ?
Да, это мое утверждение. Что не так?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
08:55 11.08.2022 №4999
Luarvik.:
Очевидно ?
Давайте под "нормальным функционированием разума" будем, среди прочего, понимать обучение на своём жизненном опыте. А под обучением будем понимать накопление всё лучших и лучших знаний. Ведь знания у нас всегда не лучшие. Сначала они совсем плохие, а с опытом становятся всё лучше и лучше. И годам к 20 становятся более-менее ничего. Поведение, построенное на плохих знаниях, приводит к плохим результатам. Хороший разум признаёт негодность своих знаний, в народе говорят "признаёт свои ошибки". Очевидность состоит в том, что признание своих ошибок, а следовательно и обретение лучших знаний, а следовательно и построение нового лучшего поведения, возможно только в условиях, когда эти новые улучшенные знания будут применяться вновь в похожей (такой же, аналогичной, повторяющейся) ситуации. В этом смысле, если все ситуации разные, уникальные, значит знания невозможно улучшить, значит обучение невозможно, значит поведение невозможно, значит нормальное функционирование разума невозможно.
Цап:
Каждый остался при своем мнении.
Значит глубокие противоречия не были вскрыты.
Цап:
вы ожидаете, чтобы я пришел и рассказал вам свою теорию
Да, жду. Это по крайней мере позволило бы обозреть всю картину в целом и найти ответы на те вопросы, которые при Вашем фрагментарном изложении повисают в воздухе, порождают недоразумения и догадки.
Цап:
монологи скушны
А у нас здесь не карнавал.
Цап:
Я привожу обоснование, что инструмент не может быть умнее пользователя. Более разумное существо имеет возможность использовать менее разумное в своих целях, но не наоборот.
Простите, но это не обоснование, а заявление. Давайте так, я Вам привожу неоспоримый пример того, как менее разумное существо использует более разумное существо в качестве своего инструмента, а Вы публично дезавуируете своё ошибочное утверждение. Перед этим Вы заявляли, что "AGI должен "родиться" универсальным и быть способным решать разные задачи, а не какую то одну" - из чего можно было бы заключить, что ум измеряется количеством задач, для решения которых этот ум способен успешно построить своё поведение. Это, на мой взгляд, более адекватная мера ума. Ведь быть инструментом или управлять инструментом - это всего-лишь характеристика источника задач.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
10:51 11.08.2022 11:18 11.08.2022 №5001
Цап:
Luarvik.:
Prosolver:
... очевидно, что в реальности, в которой нет повторяющихся явлений, человеческий разум функционировать не может никак.
Очевидно ?
Да, это мое утверждение. Что не так?
Это не Ваше утверждение.
Цап:
Я так понимаю, здесь такой способ общения не воспринимается.
Мало того, что Вы кидаетесь походя ни на чём не основанными утверждениями, так Вы ещё и не интересуетесь мнением оппонентов - это не способ общения. Это иначе называется.
Цап:
Я имею ввиду, когда озвучивается спорное утверждение и оно либо принимается, либо отвергается другими участниками. Под свои утверждения я давал обоснования, но они тоже не приняты.
Ничего Вы не обосновывали.
Цап:
Я понимаю, что вы ожидаете, чтобы я пришел и рассказал вам свою теорию (модель, сказку, повесть, ...) от начала до конца. Извините, но монологи скушны.
Видимо, такова Ваша теория - бестолковая и скучная.
Цап:
Если мои первичные доводы не приняты, и я не принял ваши контраргументы, то какой смысл двигаться дальше?
Нет у Вас доводов, ни ЗА, ни ПРОТИВ, одни лозунги и декларации, на уровне демагогии, потому и двинуться Вы никуда не сможете. Только скакать как блоха... не скажу по чему.
Prosolver:
... построение нового лучшего поведения, возможно только в условиях, когда эти новые улучшенные знания будут применяться вновь в похожей (такой же, аналогичной, повторяющейся) ситуации. В этом смысле, если все ситуации разные, уникальные, значит знания невозможно улучшить, значит обучение невозможно, значит поведение невозможно, значит нормальное функционирование разума невозможно.
Что значит "повторяющееся явление" ? Какие явления Вы так называете ? С какой точностью повторяющиеся ? Кто решает, что именно повторяющиеся, а не похожие ? (Вот Вам с ходу пример в первом абзаце) И давайте ограничимся: о событиях речь или всё-таки о явлениях ? (Надеюсь, не нужно объяснять, что разница между ними такая же, как между фактом и его интерпретацией)
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:09 11.08.2022 №5002
Luarvik.:
С какой точностью повторяющиеся ?
Давайте на примерах. 1. Вижу тучи. Пошёл в магазин. Попал под дождь. Промок. Осознал, что ошибся. Исправил свои знания. В следующий раз увижу тучи, возьму зонт. В следующий раз тучи будут немножко другие и капли будут падать не в те самые точки, но я буду сухой, а не мокрый. 2. Перед тем как обмазывать глиной деревянные стены мне сказали, что доски надо намочить. Я поверил и намочил. Глина отвалилась. Посмотрел интернеты. Осознал, что ошибся. Исправил свои знания. В следующий раз, когда буду обмазывать глиной деревянную стену, доски буду смачивать глиняным молоком, а не водой. В следующий раз глина будет немного другого состава, и доски будут другой породы, и с другими сучками, и трещинами, но глина будет держаться, а не отваливаться. Т.е. точность определяется тем понятийным аппаратом, в котором мы конструируем задачную ситуацию. И точностью того результата, который нам надо достичь (нормы, которую соблюсти). Если бы, например, у нас шли то водяные дожди, то кислотные дожди, то и зонты нам пришлось бы делать разные - водоустойчивые и кислотоустойчивые.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:15 11.08.2022 №5003
Prosolver:
Т.е. точность определяется тем понятийным аппаратом, в котором мы конструируем задачную ситуацию. И точностью того результата, который нам надо достичь (нормы, которую соблюсти).
Ну, Вы даёте себе отчёт, что оценивать степень повторяемости явлений - дело субъективное ?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:18 11.08.2022 №5004
Luarvik.:
оценивать степень повторяемости явлений - дело субъективное ?
А что, этой оценкой занимается ещё кто-то, кроме субъекта?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:21 11.08.2022 №5005
Prosolver:
Luarvik.:
оценивать степень повторяемости явлений - дело субъективное ?
А что, этой оценкой занимается ещё кто-то, кроме субъекта?
Т.е., говоря о "повторяющихся явлениях" Вы подразумеваете субъективную повторяемость ? Т.е., те явления повторяющиеся, которые Вы решили таковыми признать ?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:24 11.08.2022 №5006
Prosolver:
говоря о "повторяющихся явлениях" Вы подразумеваете субъективную повторяемость ?
Говоря о чём угодно я подразумеваю субъективность всего. Мы же все солипсисты. Забыли?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:28 11.08.2022 11:29 11.08.2022 №5007
Prosolver:
Говоря о чём угодно я подразумеваю субъективность всего. Мы же все солипсисты. Забыли?
Давайте мы будем отвечать каждый сам за себя, без никчёмных обощений. Итак: те явления есть повторяющиеся, которые Вы (или я, или он, или стадо баранов...) решили таковыми признать ?
0 | 0
create
AGI не инструмент.
11:39 11.08.2022 №5008
Prosolver:
... В этом смысле, если все ситуации разные, уникальные, значит знания невозможно улучшить, значит обучение невозможно, значит поведение невозможно, значит нормальное функционирование разума невозможно.
Чесно говоря, я до обучения не дошел. У меня все закончилось на восприятии. ...диалоги полезны.
Prosolver:
..Да, жду.
Просто представьте. Я сейчас ухожу годика на три, возвращаюсь с двухтомником Теории. Вы читаете первую страницу, где "AGI не инструмент". Говорите "чушь", далее не читаете и выбрасываете все в мусор... Ни мне ни вам это не нужно.
Prosolver:
Простите, но это не обоснование, а заявление. Давайте так, я Вам привожу неоспоримый пример того, как менее разумное существо использует более разумное существо в качестве своего инструмента, а Вы публично дезавуируете своё ошибочное утверждение. Перед этим Вы заявляли, что "AGI должен "родиться" универсальным и быть способным решать разные задачи, а не какую то одну" - из чего можно было бы заключить, что ум измеряется количеством задач, для решения которых этот ум способен успешно построить своё поведение. Это, на мой взгляд, более адекватная мера ума. Ведь быть инструментом или управлять инструментом - это всего-лишь характеристика источника задач.
Я обучаю собаку (менее разумное) пасти овец и использую ее как пастуха. - это не заявление, а обоснование (есть я, конкретная собака, конкретные овцы, конкретные действия). И о чем это вы торгуетесь? Как можно дезавуировать утверждение "AGI не инструмент"? Во-первых AGI нет. А во-вторых, если он уже есть как инструмент, то это не AGI... что, кстати, лишний раз доказывает само утверждение. Во втором абзаце я ожидал неоспоримый пример, но вы ввели меру ума... Я вас не понял? Где тут пример?
Luarvik.:
Это не Ваше утверждение.
Ну вы же источник не укажете. Довольствуйтесь.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:49 11.08.2022 13:38 11.08.2022 №5009
Цап:
Luarvik.:
Это не Ваше утверждение.
Ну вы же источник не укажете.
Вы хотите сказать, что в упор не видите ?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
11:55 11.08.2022 №5011
Luarvik.:
явления есть повторяющиеся, которые Вы (или я, или он, или стадо баранов...) решили таковыми признать ?
Да, конечно, именно так. Повторение (или отличие) чего угодно - есть исключительно субъективная оценка.
Цап:
я ожидал неоспоримый пример
Да, ожидания не всегда сбываются. Но Вы ведь так и не пообещали, что дезавуируете своё ошибочное утверждение. Ладно, приведу пример здесь: Жирная кошка породы сфинкс управляет своей хозяйкой, которая риторически вопрошает: "я тебе что, как швейцар должна ходить дверь открывать?". Да, должна. Ходит и открывает. Кошка (существо меньшей разумности) использует как инструмент свою хозяйку рабыню (существо большей разумности).
Цап:
если он уже есть как инструмент, то это не AGI
Человек уже есть. И он - инструмент. Какие ещё доказательства тут нужны?
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
12:10 11.08.2022 12:22 11.08.2022 №5012
Prosolver:
Luarvik.:
явления есть повторяющиеся, которые Вы (или я, или он, или стадо баранов...) решили таковыми признать ?
Да, конечно, именно так. Повторение (или отличие) чего угодно - есть исключительно субъективная оценка.
В таком случае ничто не мешает считать разное одинаковым и одинаковое разным, или вообще каким угодно, как левая пятка захотела. Т.е., нет причин, по которым живя в мире, в котором ничего не меняется, думать, что каждый день не похож на другой или наоборот, и поступать соответственно. Значит нет разницы на чём учиться (повторяющееся, аналогичное, похожее, уникальное и т.д.) - как решим, так и будет. Иными словами - не свойствами явлений определяются возможности и способности к обучению.
Prosolver:
Цап:
если он уже есть как инструмент, то это не AGI
Человек уже есть. И он - инструмент. Какие ещё доказательства тут нужны?
Человек не есть "уже инструмент", но человеком можно пользоваться(!) как инструментом. Давайте всё же разносить понятия: - то, чем по сути является; - то, чем представляется; - то, как используется.
0 | 0
Аватар
create
AGI не инструмент.
12:24 11.08.2022 №5015
Luarvik.:
ничто не мешает считать разное одинаковым
Да, ничто. Считайте. Если это Вам субъективно для чего-то нужно. Можно, например, одевать на ногу топор вместо сапога. Ведь они одинаковые. А нет, нельзя. Так и происходит обучение, на собственном опыте. Ваш субъективный опыт достижения/не достижения результатов заставит Вас считать что-то разным, даже если Вы хотите считать это одинаковым.
Luarvik.:
нет причин, по которым живя в мире, в котором ничего не меняется, думать, что каждый день не похож на другой и поступать соответственно.
Вопрос был в другом. Нельзя жить в мире, в котором всё всегда меняется и нет ничего одинакового. Если все дни одинаковые жить в нём вполне можно. Их можно отличать, например, по номеру. И по чётным номерам поступать так, а по нечётным - иначе.
Luarvik.:
человеком можно пользоваться(!) как инструментом.
А как ещё можно пользоваться человеком?
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме