AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Сообщения участника "Egg"
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
14:16 01.01.2024 23:57 01.01.2024 №8510
Мораль как компенсация доминирования
Linner:
Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо.
С твоих же слов получается, что мораль - это механизм, который компенсирует доминирование интеллекта и позволяет слабоконкурентным существам иметь шанс на репликацию во времени (в любой форме). Тогда получается еще забавнее: мораль не сводится ни к природе, ни к интеллекту. Получается, что эти три сущности ортогональны и не могут быть выражены одно через другое. Это интересно. Над этим можно серьезно подумать.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
16:17 01.01.2024 16:22 01.01.2024 №8511
Картинка для привлечения внимания к проблемам морали и ИИ, которую мы сделали с MJ6.0 для иллюстрации...
Мой фликр: https://www.flickr.com/photos/alexey_egorov/albums/ Мой телеграм: https://t.me/midjourney_joy
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
23:46 01.01.2024 23:46 01.01.2024 №8513
Prosolver:
Более того, законы природы невозможно выполнить.
Это просто фигура речи с претензией на парадоксальность. Но нет парадокса. Человек в своем существовании ежесекундно выполняет все законы природы. Каждым своим "элементом".
Prosolver:
Я бы посмотрел, как некто "выполнит" восход Солнца или радиоактивный распад.
Именно поэтому Знать - это Уметь. Умение выполнять радиоактивный распад было продемонстрировано в 1945 году. Когда мы научимся поддерживать термоядерную реакцию - это по сути будет означать восход Солнца))). Не нужно сводить умение людей - к перекладыванию бумажек на столе.))
Prosolver:
Если мораль противоречит природе, то эту мораль следует выкинуть и взять другую.
Как я уже показал выше, нет морали, которая бы противоречила природе, ровно как нет морали, которая бы соответствовала природе. Мораль перпендикулярная природе. )))
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
01:48 02.01.2024 №8514
Разбираю форумные архивы, попалось на глаза сообщение от 08-08-2021. За два года до триумфа LLM я описал как они должны быть устроены)))
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
10:30 02.01.2024 12:41 02.01.2024 №8516
Prosolver:
Например, для того чтобы утолить голод, можно бить в колокол. Можно? Можно. Законы природы не запрещают. Но голод не утоляется.
Как-то у нас неожиданно начались разночтения в самых базовых смыслах. По моему скромному мнению, если биение в колокол не утоляет голод, то им НЕЛЬЗЯ его утолить. При всём желании. Если ты не согласен с этим, какое-либо обсуждение более сложных вещей - безсмысленно...
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
12:29 02.01.2024 13:02 02.01.2024 №8519
Физика и эмерджентность
Linner:
Мир он очень интересный. Проявление его эмержентности иногда кажутся противоречием его фундаментальным основам.
Давай начнем с того, что эмерджентность — это явление, при котором в сложной системе возникают новые свойства или поведение, которые не присущи отдельным ее компонентам. Эти свойства или поведение возникают на более высоких уровнях организации системы и не могут быть полностью предсказаны или объяснены исходя из характеристик ее составляющих. То есть слойность, о которой я все время говорю - это и есть эмерджентность, ее проявление. Это раз. Физика - это самый нижний слой. Физика и сама тоже слойна, она парадигмальна как все прочие модели и, например, квантовая физика является нижним слоем для динамики, но мы можем упростить и выродить все модели в единую парадигму "неживой природы". Но ключевой вопрос в том, можно ли феномен живого, интеллектуального и социального описать смыслами и концептами физики, как ты уже давно пытаешься делать. Ответ - нет. И суть ответа в той самой эмерджентности, о которой ты сам говоришь. Это два. Для описания живого, интеллектуального и социального нам нужен иной язык, иные смыслы, иные конструкции, иные паттерны, иные примитивы, иные архетипы, итп. Конечно, мы будем упираться в нижний слой каждый раз, когда будем рассматривать взаимодействия, устройства, "механизмы", репликации, по причине того, что нижний слой - это элементная база для объектов верхнего слоя. Но нижний слой не будет определять свойства верхнего, эмерджентность разделит их. Это три. Если в качестве примера брать твою любимую энергию, то возникновение нового организационного слоя молекул из нижнего слоя атомов рождает новый энергетический источник, новый способ "обработки энтропии". И так на каждом следующем слое.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
13:18 02.01.2024 №8521
Linner:
Деление на слои лично мне не нравится тем что оно подразумевает некую изоляцию между ними.
Эта изоляция и есть тот "волшебный" инструмент благодаря которому возможна эффективность и конкурентноспособность сложных коммуникативных структур. Я бы даже назвал эту изоляцию ее настоящим именем - инкапсуляция (encapsulation). Инкапсуляция - это граница. Это важнейший механизм целостности. Инкапсуляция - это отражение. Это возможность отражать воздействие внешнего мира на метаболизм внутреннего устройства. Что может быть важнее этого?
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
13:23 02.01.2024 13:31 02.01.2024 №8522
Вот про Границу есть у меня такой наборосок в Книге
Цитата:
Мир объектов и вещей - это привычка, это иллюзия, это грубое приближение, которое годится, для приятной беседы, но не помогает понять актуальность, достижение которой иногда может быть важной задачей. Наш мир - это мир границ. Реальность (в моих работах часто именуемая - рефлекс) как устойчивое взаимное отражение Понятийного и Материального - это проявления, которые могут быть восприняты нами только как Неоднородности. Совокупность этих неоднородностей и есть совокупность границ. Есть границы важные и не очень, замкнутые и кажущиеся иными. Я коснусь трех. Важнейшими границами являются верхнее и нижнее Замыкания "объекта", т.е. среду, в которой "объект" существует как целое, в которой проявляет свою функциональность и устройство, где "объект" является совокупностью механизмов своего существования. Эти две границы открыты, мы не имеет полного и точного представления ни о среде, ни об устройстве. Информацию о них мы получаем только через их взаимодействие. Отсюда и представление об объекте как информационной мембране. Мы мало задумываемся о том, что объект лишь "преобразовывает" воздействия среды на устройство, которое в своем гомеостазе старается компенсировать это воздействие. Существует и обратный поток - от устройства к среде - это проявления объекта. Метафора объекта как кондуктора, трансформатора, конвертора является очень удобной в большинстве задач, сложность которых выходит за рамки перечисления "совокупности свойств". Среда как граница для объекта открыта, т.е. не существует выделенных границ между объектами в "бульоне" Мира. Проблема наблюдения заключается в том, что мы наблюдаем не объекты, и даже не свое взаимодействие с ними, а целый комплекс взаимодействий, в котором "потеря полноты" восприятия играет самую главную роль. При этом, объективный мир объектов - это результат получение той или иной устойчивости в этих бесконечных отражениях. В этом месте возникает граница, которая отделяет нас от мира. Граница нашего восприятия. Точнее - нашего восприятия нашего взаимодействия с миром, ибо мы вовлечены в мир как объекты так же. При этом ситуация усугубляется тем, что семантические образы мира, тексты, теории, модели и прочие интерпретации нашего взаимодействия с миром очень не феноменальны, очень дискретны. Мы можем попытаться избавляться от человеческого в себе, но эффективность этой работы низка, а результат весьма странен. Понимания процесса потери феноменальной полноты приводит нас к формулированию главной границы моделирования: "Информация Есть Сравнение", т.е. разЛИЧие и сХОДство. Лик и ход, образ и движение. Лично я вижу в этом некоторый оптимизм. Понимая, что этот текст очень плотный, я еще раз повторю три важнейшие границы, которые формируют для нас архитектуру мира: 1) граница между средой и устройством, которую мы принимаем как объект; 2) граница взаимодействий между объектами, которую мы принимаем как восприятия мира; 3) граница между явлением свойства и его именем и значением, которую мы принимаем как понятие. Наверное, вы уже догадались, что вся эта совокупность границ - это иллюзия, это тот самый рефлекс - система взаимных отражений.
P.S. Сейчас, спустя двадцать лет, я бы написал этот текст иначе, но суть его актуальна и точна.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
13:28 02.01.2024 №8524
Prosolver:
Именно в этом смысле они противоречат законам природы.
Андрей, на уровне поведения людей нет никаких законов природы. Есть просто человеческая глупость. Возводить глупость в ранг закона природы - это тоже не самый умный поступок. Я предлагаю пользоваться общепринятыми терминами в общепринятых контекстах. А то ты пишешь "можно", а оказывается, что ты имел ввиду - "нельзя". 1) Закон природы нельзя нарушить. 2) Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
14:11 02.01.2024 14:12 02.01.2024 №8526
Prosolver:
Egg:
Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.
Если в местном цветочном магазине попросить сделать букет, то продавец уточнит, сколько цветов класть в букет. Если на похороны - то чётное. А если девушке - то нечётное. Какой закон природы он при этом выполняет?
Все законы физики (и химии). Он обменивается теплом со средой. Создает колебания воздуха при разговоре. Питает клетки кислородом. И так далее. Пойми, Андрей, под законами природы принято понимать это: https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная картина мира Я предлагаю, чтобы у нас не было разногласий по пустякам, придерживаться общепринятой научной терминологией. Никаких других вариантов нет.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
14:55 02.01.2024 14:57 02.01.2024 №8528
Linner:
P. s. Интеллект как метод, как эмержентное свойство вступает в некоторое противоречие с термодинамикой. Всегда должен быть перебор, энергия должна рассеяться а структура распасться, но их симбиоз дает некоторую возможность доминировать над этими постулатами.
Никакого доминирования нет, есть понимание законов и умение использовать их как средства достижения цели. Тут есть два основных правила: 1) Чтобы навести порядок в одном месте, нужно намусорить в другом, только больше 2) Чтобы сохраниться во времени (реплицировать себе в нём), нужно взять из среды что-то, разобрать, а потом из разобранного восстановить себя и свою энергию В этом смысле самая первая клетка уже противостоит Второму Началу, поскольку сохраняет свою целостность и занимается онтогенезом. Вот почему проблема самовоспроизведения - это самое важное, что есть у биологического автомата. И у интеллектуального. Так появляется идея мема Докинза. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем З.Ы. Но механизм, который всё это делает возможным - это семиотическая слойность, когда любая сущность - это не только феноменальный экземпляр, но и смысловое значение...
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
09:53 03.01.2024 10:05 03.01.2024 №8533
Цап:
Законы природы описаны человеком.
Важно не то, что они описаны, важно то, что они существуют независимо и довольно устойчивы в области своего выполнения (везде в нашей версии вселенной и есть предположение, что - всегда). А еще очень важно, что вы ВЫНУЖДЕНЫ выполнять даже ненаписанные законы. С этой точки зрения, всякий интеллект - естественный, даже машинный. ))) Искусственность законов я определяю через социальность морали. То есть налицо противоречие)) Разрешается оно единственным способом: законы, интеллект и мораль - "ортогональны" друг другу.
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
10:02 03.01.2024 10:03 03.01.2024 №8535
Цап:
Наши сенсоры воспринимают только изменения и зрение тут не исключение. Зрение невозможно без саккад, так как мозг не воспринимает статику. Этим мозг и отличается от компьютера - машины статических состояний.
Примерно лет двадцать назад я сформулировал, что любая информация (значение) - это сравнение. А источник такого значения - неоднородность. И с тех пор не устаю об этом повторять, потому что это важная, фундаментальная вещь. Вы рассматриваете только одну форму изменения - изменение во времени. А форм неограниченно много. Можно взять любой параметр, например, неоднородность в пространстве рождает изображение. Никакого изменения во времени нет, а изображение есть. Если у нас есть датчик, который сравнивает величины пространственно, то нам нет необходимости в искусственной динамике. Так работают Convolutional Neural Networks.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
10:25 03.01.2024 12:52 03.01.2024 №8537
Prosolver:
Egg:
вы ВЫНУЖДЕНЫ выполнять даже ненаписанные законы
Не очень понятно, как это всё относится к теме разума, интеллекта, мышления.
1. Собственно, в первых же постах написал как она относится. Повторю в третий раз: природа, интеллект и мораль не выразимы друг через друга, они "ортогональны" и образуют некий базис, в котором существует цивилизация. А я подозреваю, что интеллект социален, а не индивидуален. 2. Законы физики и химии, скорее всего, не имеют отношения к нашим штудиям (хотя ув. Linner думает на тему энергии и энтропии как важнейших "механизмов" интеллекта). А вот математика относится впрямую. Техническая сторона создания интеллекта - это манипулирование сложностью - создание эмерджентности. Пока ее создают путем использования стапятисот хуллиардов параметров обучения LLM. Есть ощущение, что это не самый эффективный способ.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
12:41 03.01.2024 14:58 03.01.2024 №8539
Prosolver:
То в случае с разумом - это голое предположение и материалистическое верование.
Всё-таки, мы станем уверенно считать, что мозг - это объект, примерно на 100% подчиняющийся законам физики и соответствующей Научной Картине Мира (ссылку на которую я выкладывал). И мне бы хотелось, чтобы в наших с тобой беседах Научная Картина Мира оставалась тем базовым представлением, которое бы мы не обсуждали по причине эффективности её использования.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
15:33 03.01.2024 15:35 03.01.2024 №8541
Prosolver:
Принцип работы компьютера, основанный на простой булевой алгебре, совершенно не зависит от материально-технической базы. Его можно делать хоть на спичечных коробках, хоть на лампах, хоть на толпе людей. Более того, вполне может быть, что и в других мирах и на других законах физики можно построить компьютер или разум, работающий по тому же принципу.
Это происходит потому, что булева алгебра - это язык, то есть семиотическая система, где значение существует отдельно от носителя. Я уже писал об этом в примере про кошку, вспомни. Мозг же - аналоговая машинка, сделать его подобие можно только прямым копированием. А вот мышление - это семиотический процессинг, мышление может/должно существовать в моделях и языках. Ни явление, ни понятие не может быть выражено в языке. В языке могут существовать только образы (представления) понятий и явлений.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
09:30 05.01.2024 10:12 05.01.2024 №8545
Prosolver:
мозг вообще ничего не воспринимает. Он синтезирует.
В мозге и мышлении интересно не столько то, что "реальность" - это результат генерации/синтеза представления о мире (а не восприятие _мира_как_он_есть_), сколько факт целостности такой картины и непротиворечивости в "глазах смотрящего".
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
11:52 05.01.2024 11:55 05.01.2024 №8547
Цап:
Изменения во времени есть всегда. Вы не властны над временем.
Забавно наблюдать, как от крайних физиологизмов по типу "мышление - это саккады" вы уходите в крайности философских и поэтических декламаций "вы не властны над временем".))) Властен. В этом как раз и заключается тонкость механизмов Живого и Семиотического. Живое обновляет себя, усваивая конструктивные элементы из среды, в которой живет. Клетки человеческого тела полностью обновляются за десять лет. То есть вы нынешний и вы в 13 году - это физически два разных тела. Однако в вашем собственном ощущении своего "я" - вы прежний. И даже чувствуете себя двадцативосьмилетним))). С семиотическими объектами еще проще, там значение не связано с физическим носителем. Мы обсуждаем этот нюанс уже месяц, наверное. Он очень важен. В том числе и для живого, где семиотический код - это ДНК. Так вот, чтобы вы лучше разобрались, даю очень простой пример: текст книги, который может существовать неизменным, если каждый раз, когда его физический носитель приходит в негодность, нужно просто переписать его на другом носителе. ))) Вот вам полная власть над временем и актуальное техническое безсмертие))
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
13:28 05.01.2024 13:35 05.01.2024 №8550
Цап:
"техническое бессмертие"?... дайте, пожалуйста пример "технически выжившего" за последний миллион лет.
Все белкИ. Все вирусы. Бактерии без изменения сохранили свою структуру. Думаю, все одноклеточные. Полагаю, что геномы многих насекомых сохранились через миллионы лет. И так далее. На уровне экземпляров (куда вы пытаетесь свести) даже вы уже мертвы много-много лет назад. Как я уже сказал, тело ваше обновилось полностью. ))) Г-споди, дай мне силы не потерять толерантности и терпения!
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
13:57 05.01.2024 13:58 05.01.2024 №8553
Цап:
... и мозг, во-первых, воспринимает, а уж потом синтезирует.
Это вам так кажется из общих бытовых соображений. А вот с точки зрения фактов биологии и медицины ув. Prosolver прав - восприятие только верифицирует и дорисовывает детальки в картину, которую генерирует мышление и сознание... погуглите, но это будет очень надолго, это сейчас передовая и многообсуждаемая тема... и да, не всё переведено на русский))
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме