AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Сообщения участника "Egg"
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Аватар
create
Нормология
11:31 19.12.2023 12:54 19.12.2023 №8435
А есть что-то, чтобы не являлось механизмом? Просто назови, мне в самом деле интересно. Я не вижу)))
0 | 0
Аватар
create
Нормология
19:30 19.12.2023 №8449
Prosolver:
Смотря для кого.
Исключительно для тебя, поскольку именно ты используешь это понятие. Мне придется повторить свой вопрос, он вообще не риторический, я в самом деле, хотел бы услышать именно от тебя пример какой-то сущности или процесса, или способности, или свойства, которые бы не являлись механизмами. И чтобы два раза не вставать: не беспокоит ли тебя то, что в мире существуют только механизмы и ничего, кроме механизмов?
0 | 0
Аватар
create
Нормология
21:05 19.12.2023 23:32 19.12.2023 №8451
Prosolver:
Что касается AGI, то для него как раз и нужна универсальная сущность, которую можно будет "натянуть" на всё. Ты считаешь, что это "семиотический процессинг", если я ничего не путаю. Тебя ведь не беспокоит, что в мире есть только семиотический процессинг и ничего, кроме него?
Нет, это далеко не так. Вообще не так. Да, есть местоимение, которое можно использовать как условно-абсолютный абстрактный "класс" для любого объекта. У него имя "сущность", есть синонимы - Любое, it. Сущность является ничем.))) Дальше уже происходит расщепление. Поскольку базовый класс не предполагает создание объекта. И у нас есть три типа сущностей: имя, явление, понятие. Которые сразу на уровне экземпляра порождают: текст, контейнер и определение. Но экземпляры для своего существования нуждаются в репликаторах (это лучше читать у великого фон Нейманна), поэтому у нас появляются правила, отношения и роли/предикаты. И это мы еще не подошли даже к началу семиотики, поскольку это пока описание типов и их структурного устройства. Многообразие непротиворечиво выводится из ничего Любого. У тебя получается, что вместо этого богатства и разнообразия - один единственный безликий мехнизм, который ты при необходимости как-то описываешь, используя ЯЗЫК, который берешь просто со стороны. Со всеми его семиотическими "механизмами". Это мало чем отличается от человечка внутри головы, которого всегда неявно использует Лаврик.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
13:55 20.12.2023 №8452
Тут еще очень важна парадигма "на самом деле". Казаринов в своё время пытался построить самую правильную онтологию, в которой не будет неточностей и противоречий. Не понимая, что знание и смысл основаны на неточностях и противоречиях, это главный механизм их работы. Кто-то считает, что "на самом деле" - это восприятие воспринимаемого как оно есть само по себе, без воспринимаемого мира, без воспринимающих рецепторов, без протоколов сигналов воприятия, без реконструкции и синхронизации картинки восприятия. ))))))) И такое "на самом деле" не чуть не лучше утверждения, что истина в том, что Земля имеет форму круга. 😃😃
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
14:01 21.12.2023 №8457
Создатели автономных эспертных систем забывают, что иерархия - плоская, имеет одну парадигму и представляет собой однотипные отношение однотипных элементов. По крайней мере по механизмам связывания. А вот слойность на каждом уровне имеет разную парадигму описания. Например: кварки, частицы, атомы, молекулы, белки, ткани, органы, существа, сообщества. Ни один из этих слоев не может быть описан на основе своего устройства, каждый слой имеет новое качество, которое не сводится к какой-то композиции свойств предыдущих слоев. Каждый следующий слой порождается эмерджентностью композиции (архитектуры) предыдущих. Нет никакой логической системы, которая в состоянии такое произвести, поскольку новый слой "отрицает", "опровергает", противоречит своему родителю. Может быть только диалектика идеалиста Гегеля позволяет описывать такие построения. Но попытки математизировать Гегеля уперлись в теорему Гёделя.)))
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
18:44 21.12.2023 20:10 21.12.2023 №8459
Prosolver:
И несмотря на разные предметы своих описаний они делают это одинаково и единообразно.
Это не соответствует фактам. И тебе так кажется потому, что ты (нигде ничему никогда особенно не учился) рассматриваешь умозрительные примеры уровня калькуляторов, которые вы здесь обсуждаете. А если смотреть реальные "физики", то окажется, например, что термодинамика несводима к механике сплошных сред. Квантовая механика не имеет возможности описания систем, поскольку само описание меняет описываемую систему. Специальная теория относительности сплошь состоит из парадоксов, которые не доступные бытовому пониманию, а общую теорию относительности мало кто сможет изложить на уровне парадигмы. Там только формулы можно трактовать. На уровне местологий и прочих упрощений до "земля - круглая" поговорить можно. Но работать это ничего не будет. Так и останется псевдофилософским бульканием. )))
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
22:32 21.12.2023 10:09 23.12.2023 №8461
Prosolver:
Слова лгут, действия не лгут.
Prosolver:
работоспособность как критерий правильного поведения
То есть все-таки есть правильное и неправильное поведение? 😃😃 А какой тогда смысл говорить что-то о НЕ ЛЖИ, если мы вынуждены говорить о НЕ ПРАВИЛЬНОСТИ? ))) И мы говорим о работоспособности МОДЕЛИ.))) Ты три раза проговорился: 1) Признал, что у модели (механизмов) есть работоспособность... 2) Это работоспособность бывает правильной и не правильной... 3) Именно эта правильность (то есть деятельность) - критерий, а вовсе не восприятия и субъективность... Это именно то, о чем я говорю много лет. О том, что результаты (возможности) = правильная работоспособность - это главная метрика интеллекта.
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
11:13 22.12.2023 11:19 22.12.2023 №8467
Теперь про слойность и эмерджентность. Для того, чтобы местным обитателям было понятно, о чем я говорю, мне придется взять самый простой пример, но, думаю, его будет достаточно. Два слоя: 1) кирпичи и прочие материалы и комплектующие и 2) готовый дом. Из описания кирпичей и комплектующих (механизмов 1-го уровня) невозможно создать описание дома (механизма 2-го уровня). И невозможно построить. Что нам нужно дополнительно: 1. Представление об композиции из элементов, которые не содержатся в элементах; 2. Проект дома целиком, с совокупностью правил проектной документации итд.; 3. Смету, которая описывает поставщиков и стоимости комплектующих; 4. Геодезический план участка с проектом ландшафтных работ; 5. План работ и организация исполнителей, включая логистику; 6. И так далее... Я не хочу сказать, что силикатное производство проще, там свои тонкости и сложности, кирпич от кирпича тоже отличается, я просто хочу обратить внимание, что нет никакого "одинаково и единообразно". Нет одинаково и единообразно даже в разных частях изделия/продукта, поскольку дом имеет окна и двери. Одинаково и единообразно только последовательность символов в псевдофилософском бульканье. ))) В реальных проектах всё разнообразно, сложно, в деталях, условиях и слойных структурах.
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
11:30 22.12.2023 12:14 22.12.2023 №8469
Prosolver:
В системах так называемого "компьютерного зрения" вся поверхность фоточувствительной матрицы обладает одинаковой разрешающей способностью
Это не так, в CV намного всё сложнее, поскольку есть: 1) оптика c аберрациями (и другое детектирование, например LiDAR'ы); 2) каналы передачи данных; 3) требования к real-time; 4) специфика задачи и прочая; - эти все вещи влияют непосредственно на "разрешающую способность" Но в CV и детектирование, и процессинг, и элементная база совсем другие, чем у животных, в CV не нужно имитировать зрение и делать какие-то другие аналоги человека. Чтобы не получалось как у лавриков с цапами: смотришь в книгу - видишь фигу 😃😃
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
10:15 23.12.2023 11:17 23.12.2023 №8473
Prosolver:
Задача ведь в другом, а именно найти единообразный способ описания и кирпичей, и дома, и всего остального.
Ты очень хорошо всё написал, в целом я согласен с тобой примерно на 100%. Но есть очень важные нюансы. Критические, как в анекдоте про Петьку. И я попробую их изложить. Соображение первое. Если интеллект социален (а сомневаться в этом не приходится, для меня это очевидно, есть гиганский фактический материал), тогда он не столько похож на машинку генерирующие смыслы и решения, сколько на ретрансляционную машинку (радиоприемник, телевизор), которая воспроизводит тот канал, на который настроена. Поэтому аргумент о том, что "все мозги одинаковые" работать не будет. Мозги все одинаковые - это медицинский факт, но они обучены по-разному и транслируют разные "предметные области". Поэтому мышление - разное. Есть люди умные и глупые. И мы видим это на примерах цапов и лавриков))) Соображение второе. Мой опыт инженера показывает, что чем более универсальная модель, тем менее она полезная. И нет ни одного примера обратному. Я именно об этом и говорю. Что искать "самую правильную модель всего" или "самую общую модель мира" (которую как ты выразился удобно будет натянуть на любую задачу) - это не просто неверно, это тупик. В него уже все ходили. И сразу скажу, что я предлагаю вместо этого - умение ГЕНЕРИРОВАТЬ контекстные модели. Умение строить самую специфическую, самую неуниверсальную, самую непригодную для любого другого случая модель, но которая будет решать именно ту задачу, которую нужно решить. Такую модель, чтобы она устарела уже через минуту, поскольку изменились условия... Соображение третье. Поэтому абсолютно похую как устроен интеллект и что он _на_самом_деле_ делает. Потому, что это совершенно разные задачи. Попытайся вдуматься. Задача описания интеллекта. И задача решения любой произвольной задачи. В них нет ничего общего, кроме иллюзии, что это именно интеллект решает задачи. Однако фактом является то, что человек без ручки и бумаги (которые он не в состоянии разместить внутри мозга) даже два пятизначных числа не умножит. ))) Нам не нужно описание интеллекта. Нам нужен решатель задач, который бы умел прогнозировать развитие событий, умел бы находить последовательность действий, которые переводят текущее состояние в требуемое. И в такой постановке самым важным становится как из описания кирпичей создать описание строительства дома (то, что ты назвал невозможным))))) Вывод. Вот и получается, что твой великолепный (без иронии) пассаж, с которым я сразу внутренне (без иронии) согласился, не выдерживает предметной критики ни по одному критерию. Ни по критерию одинаковости мозгов, ни по критерию универсальности решений, ни по критерию "интеллект как инструмент".
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
12:18 23.12.2023 13:36 23.12.2023 №8475
Prosolver:
И здесь было бы интересно провести такое упражнение. Привести две настолько разные модели, насколько только возможно представить, а я беру на себя обязательство найти такой уровень абстрактного описания, на котором они окажутся одинаковыми.
Нет. Обратно это проще простого. Любой справится. Вперед сложно. Взять формулу абстрактного описания и применить ее к решению задачи дискретного преобразования Фурье или коллапса волновой функции.)))
0 | 0
Аватар
create
Методология создания сильного ИИ
13:19 25.12.2023 15:36 25.12.2023 №8476
Если кто-то хочет "помедитировать" над темой "сверхкогнитивной" машины (не хочу использовать термин интеллект), то могу дать три ключа: 1. Нужно обязательно ознакомится с работой фон Нейманна "Theory of Self-Reproducing Automata" в изложении Артура Бёркcа, поскольку сам Нейманн не успел ее закончить. Изложение набросков Мастера очень тяжелое, я никому не рекомендую читать эту работу на английском. Но, к счастью есть русский перевод "Теория самовоспроизводящихся автоматов". Вопрос, который пытается решить Нейманн - каким должен быть автомат, чтобы он сумел себя воспроизводить. Вопрос совсем не праздный))). Поэтому ключ к пониманию "механизмов мышления": реплицируемое - реплика - реплицирующее. 2. Еще один пример слойности. Предельно важный. Возьмем какой-нибудь токен, например, "кошка". Мы можем менять материальный носитель этого токена в очень широком диапазоне. Кошка. Кошка. Кошка. А можем даже изменить язык. Cat. Cattus. 猫. Для того, чтобы текст работал, в нем по-минимуму должно быть два слоя. Которые вообще не корреспондируют между собой. "Внутри" человека и его когнитивного существуют только тексты. Детектирование работает только так. Любое отражение является текстом. Любое взаимодействие - это отражение. Мир - это текст.))) В нем минимум два слоя.))) 3. Можно ли скопировать вещь? Законы природы запрещают. Можно только пересобрать похожую из того, что уже существует. Можно ли скопировать текст? Можно - второй слой. Слой значений. А на первом слое - всё тоже самое. Нужно сконфигурировать неоднородность таким образом, чтобы его нетождество стало знаком. 😃😃
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
15:50 25.12.2023 16:20 25.12.2023 №8481
Prosolver:
Как я сказал выше, зрение у компьютеров появится, когда они сначала будут синтезировать "галлюцинацию", а потом её проверять. Вот эту проверенную галлюцинацию они условно будут "видеть".
А чем это отличается от того, что компьютерное зрение делает сейчас? Давай, для примера, возьмем контроль качества. 1. Компьютер имеет несколько независимых потоков данных об каком-то изделии; 2. Компьютер генерирует модель состояния изделия (назовем ее галлюцинацией); 3. Компьютер сравнивает ее с идеальной моделью (проверяет изделие); 4. Компьютер делает вывод о состоянии изделия, как и где оно удовлетворяет требованиям, а где нет. Можно сделать вывод, что компьютер видит изделие. Согласно твоему описанию. Один в один. Отличие исключительно в отсутствие чувственного опыта переживания)))))
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
17:30 25.12.2023 17:44 25.12.2023 №8483
Prosolver:
Если я правильно понял, идеальную модель (п.3) закладывает оператор, извне, через backdoor. И компьютер генерирует модель (п.2) на основании потока данных (п.1). У человека, насколько я могу судить, это сделано иначе. Модель генерируется на основании тех актуальных в данный момент моделей, которые были проверены до этого (контекст). И на потоке данных эта модель только отбраковывается. И никто через backdoor не закладывает эталон, он нарабатывается и запоминается из опыта достижения или недостижения целевых состояний. В этом отличие.
Да, с натяжкой. Но не совсем в принципиальном моменте. Мы не можем исключить из индивидуального человеческого интеллекта период начального обучения, который вполне можно назвать закладываемым оператором. Повторюсь, что данные показывают, что человек, не имеющий постоянных контактов с людьми до двух лет, вырастает дебилом. Поэтому знания здравого смысла, о которых ты говоришь, формируются задолго до того, как человек ЛИЧНО И ПЕРСОНАЛЬНО формирует у себя представление о лопате. Более того, смысл развития цивилизации состоит как раз в том, чтобы минимизировать временные и интеллектуальные затраты на личный опыт. Поэтому существуют университеты и технологии вообще. Поэтому в сложных процессах восприятия и мышления никакого ЭТАЛОНА не нарабатывается. Это возможно для уровня кальтулятора, а для серьезных задач - нет. Моторика - да - она не может быть не индивидуальной, поскольку это маппинг между мозгом и эффекторами. А эталон человеческих представлений о реальности все-таки заложен именно через BACKDOOR технологий, социума и культуры. Мы не должны проходить путь от добывания огня, изобретения колеса --> до работы в IT индивидуально со всеми этапами. Можно короче: матшкола - физтех - АйТи)))
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
17:51 25.12.2023 21:15 25.12.2023 №8485
Prosolver:
Просто у него вместо трудного личного опыта проб и ошибок, есть лёгкий личный опыт "сразу на всё готовенькое". Но совсем без личного опыта никак. Ведь у него должна сформироваться именно своя "галлюцинация". Учитель, в данном случае, играет другую роль, он только сужает степени свободы и помогает ученику быстрее и легче выйти на ожидаемый результат.
Да, с этим я не стану спорить. Но мне кажется, что ты в "личный опыт" вкладываешь смысл переживания процесса и самостоятельного накопления знания. А это не так. Там переживание процесса УСВОЕНИЯ уже наработанного знания. Своя галлюцинация ЧУЖОГО знания. В случае с CV роль учителя играет программист, он это чужое знание закладывает системе как требования (в той или иной форме). Не вижу принципиальных отличий.
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
09:29 29.12.2023 10:13 29.12.2023 №8498
Цап:
Так зачем автоматизм саккад? Или, по аналогии, без него не будет функционировать зрение?
Очень трудно конструктивно разговаривать с человеком, который не слышит никого, кроме себя. Попробуйте для разнообразия понять, что вам говорят увв. Просольвер и Луарвик. Ну и я. А то получается странно, вы задаете вопрос, но хотите услышать только такой ответ, который устраивает вас.
0 | 0
Аватар
create
Зрение невозможно без саккад. Мозг не воспринимает статические образы.
10:18 30.12.2023 11:09 30.12.2023 №8502
Цап:
Ожидал от развитого мозга услышать нечто ... ну хотя бы свежую мысль. Разум способен создавать новое. У вас этой способности нет.
1. Мне не кажется, что ваше мнение является абсолютным мерилом способности разумов создавать новое. 2. И я не нахожу вашу оценку моей способности - релевантной. Например, организация IEEE считает иначе, а ее компетенция кажется мне выше. 3. Общение - это двусторонний процесс, недостаточно того, чтобы я порождал свежие мысли, нужно, чтобы кто-то эти мысли мог понять и поддержать разговор. 4. Тема саккад не имеет никакого отношения к интеллекту. Она относится к физиологии животных. Я не специалист по физиологии. Попробуйте осмыслить почему автомобили не перебирают ногами при езде, а самолеты не машут крыльями при полете. Может быть тогда, вы примиритесь с тем, что саккады не являются обязательным "элементом" ни Зрения, ни Мышления. Мне всё больше кажется, что саккады для вас - это сверхценная идея.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
12:06 31.12.2023 11:06 05.01.2024 №8504
Законы природы невозможно нарушить Нарушение законов морали обыденно Для нарушителей есть рутина исповеди и успокоение в Аду Это означает, что мораль противоречит природе Поэтому всякий интеллект искусственен и аморален P.S. Тема удаляться не будет, пишите на здоровье)))
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
13:24 01.01.2024 11:54 02.01.2024 №8508
Ну ты набросал ассоциаций и смыслов))) Ладно, будем не торопясь это всё систематизировать) Эмоции и мораль
Linner:
Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ
Эмоции и мораль следует разделить и развести по разные стороны ринга. Причина тому - социальность. Мораль социальна и существует в рамках сообщества или даже группы людей. Или сословия. Мораль простолюдина отличается от морали аристократа. Мораль первобытного племени отличается от морали развитого демократического общества. Мораль человека, искушенного во взятках и коррупции будет отличаться от морали законопослушного гражданина. Мораль профессора универа, исповедующего марксизм будет отличаться от морали человека среднего класса. Я привел четыре признака разделения: сословие, цивилизованность, правонарушения, идеология. Этих признаков может быть очень много. И все они социальны. Конечно, интеллект тоже социален, но он социален иначе. Коммуникативно. Эмоции - это язык. Это знаковая система. Очень древняя и очень простая. По поводу эмоций у меня нет возражений, кроме того, что на эмоциях невозможно построить технической цивилизации, то есть нет возможности интеллект развивать. Даже письменность для эмоций - это слишком высокий уровень. Поэтому исходный тезис про "единственность" и "достойность внимания" для СИИ критики не выдерживает. "Механизм" эмоций и морали не позволил бы нам развиться из первобытного общества никуда.
0 | 0
Аватар
create
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект
13:49 01.01.2024 14:21 01.01.2024 №8509
Энергетическая эффективность = конкурентноспособность
Linner:
Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет.
Насколько я тебя понял, ты предполагаешь, что энергетическая эффективность - это важнейший признак интеллекта и его отличительная особенность. Если всё-таки не прибегать к физическим метафорам, а оставаться в рамках социальных, то это свойство можно обозначить как конкурентноспособность. Сюда же можно отнести все примеры и размышления по поводу выживаемости. Да. Согласен. Важнейшее свойство/способность. Лет десять назад я писал о другом аспекте этого свойства/способности:
КАИ:
всякое ограничение системы по каким-то параметрам будет требовать компенсации механизмов в виде создания каких-то эвристических функций. Вывод несколько парадоксален, но прост: чем меньшим вычислительным ресурсом обладает система, тем более интеллектуальными должны быть ее алгоритмы. То есть алгоритмическая изощренность - это не признак интеллектуальности, это признак ресурсной недостаточности, не более того. В этом выводе содержится определенный оптимизм, если закон Мура по отношению развития вычислительных систем будет сохраняться, то те задачи, которые не решены сейчас по причине своей сложности будут решены простыми переборными алгоритмами с помощью большой памяти (этим, кстати, объясняется всплекс big data сегодня). Из этого следует, что всякое “появление” интеллектуальной задачи - это индикатор недостатка ресурсов обработки, вывод не очень приятный, но честный и история программного обеспечения полностью его подтверждает. А общую схему можно сформулировать следующим образом: архитектура конкретной системы с конкретным входным потоком и вычислительными ресурсами может быть спроектирована как реализация компенсации недостающих элементов по отношению к идеальной системе абсолютного интеллекта. И эта формулировка - есть универсальное решение любой возникающей задачи.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме