Форум создателей искусственных интеллектов

Но и в Вашу сторону мы не пойдём, пока Вы не объясните, что значит по-Вашему "есть", "нет", "может быть", "является/являться", "имеет место", "бытие"... и т.д. и т.п. Ibid, страницей ранее. Быть=Есть=Существовать. Давайте-ка всё-таки, объяснитесь-ка для начала, что значит ЕСТЬ, дабы не играть в одни ворота. Вы ведь так и не ответили на этот вопрос, не правда ли ? А я имел полное право его Вам задать задолго до того, как Вы лицемерно, а потому и крайне неуклюже якобы-споткнулись о моё "существование". (И этот фильм "Матрица" - он есть ГДЕ ? Кто его создал ? Откуда он появился в кач-ве наполнения Вашего сознания - какие у Вас версии ?) И ранее: Опять "есть"... Что значит "есть" ? "Бытие" ?! Вы не можете знать, есть ли что-то за пределами Вашей субъективности... А Вы хотите это знать ? Ведь не составит особого труда поставить Вас в положение, в котором субъективность Ваша окажется перед лицом таких неустранимых никакими разговорами или заговорами противоречий, что придётся выбирать одно из двух, а не так как Вы сейчас - "Я не говорю нет. Я не говорю да. Я просто ничего не знаю и знать не желаю." Можно ведь и иначе вопрос поставить: Ваше сознание - Ваше, т.е. оно у Вас, внутри Вас, при Вас или каким-либо другим способом с Вами неотъемлемо связано. А Вы со своим сознанием и его наполнением - где находитесь ? Помните, как чуть не запутался Чжуан-цзы ? Т.е., Вы хотите сказать, что я со своим объективными тараканами есть плод Вашего сознания, а Вы - спящий Брахма, которому весь этот мир приснился во всей его материальности ? Вот Вы тщательно стараетесь избежать употребления термина существование, но не моргнув глазом пользуетесь его многочисленными аналогами, а у меня, честно говоря, просто глаза разбегаются от обилия аргументов. Вы уже столько здесь наговорили, что... что без посторонней помощи сам себя и зарыли. Так я и говорю о том что есть, а не о том, что Вам насубъективировалось, но Вы снова и снова встаёте в вертлявую позу типа "ни вашим ни нашим". Не передёргивайте. Сказано было "не расширять без необходимости субъективность за её же границы", т.е. не распространять на объективное (о котором Вы понятия не имеете), которое по другую сторону забора, на другой стороне медали. Не "мёбиус", не "бутылка Клейна", а как минимум окружность, сфера - так понятнее ? Расширять допустимо и даже необходимо писателям, художникам, музыкантам всяким и прочим поэтам и [хорошим] танцорам, в общем, людям творческих профессий, которые на хлеб таким образом зарабатывают. А так - на пустом месте... Веселья ради что ли ? Так не смешно, знаете ли. Отнюдь ! Во-первых, Вы ничего не можете сказать о пределах своей субъективности - ни "да", ни "нет". Так что, к Вам эта якобы необходимость не относится. Во-вторых, никто не обязывал Вас следовать чужим так сказать "нормам". Говорите что знаете и не надо пустых отговорок. Полностью/не-полностью - роли не играет. Достаточно в одном месте проколоться. Кое-что мы всё-таки знаем: если, скажем, я начну отпиливать Вам руку без наркоза... или сразу голову... Вы ведь уже знаете, чего НЕ СМОЖЕТЕ ? Я этот набор слов не понимаю. "Контролироваться миром" - это как ?

Вы с таким важным видом предъявляете мне эти вопросы будто ответ я держал в тайне и вот наконец Вы принудили меня её открыть. Ниакой тайны ведь нет. Я уже много раз давал это определение - существует = есть = бытие = осознаётся = имеет место. Можно упереться в слово "место" и начать требовать какого-то более точного определения. Но мне кажется, для целей данного форума достаточно того, что "место" можно запрограммировать. И этого (надеюсь) вполне достаточно. Если, цитирую, "не составит особого труда", то поставьте меня, пожалуйста, в такое затруднительное положение. А то Вы всё только грозитесь, грозитесь. Вы просите указать на место - это вполне понятно и логично. Отвечаю предельно точно, фильм "Матрица" есть здесь. Говорят, что в основном его создали кастраты Вачовски (на то время - братья) и съёмочная группа. Но это не точно, я не проверял. А зачем тут версии? Я точно помню место - у другана на компьютере посмотрел. Был впечатлён. Тонкий момент здесь состоит в том, что по большому счёту можно сказать: "мир существует вне меня и является причиной моих ощущений". Так действительно можно сказать, но за этим следует 3 проблемы: 1. Слово "существует" здесь применено в каком-то никому не понятном (некорректном) смысле. А корректного термина нет и быть его не может по понятным причинам. 2. Данное утверждение совершенно бесполезно, в том смысле, что мы не можем его никак конструктивно использовать, и не можем далее ничего сказать о том, каков этот самый "мир", как именно он является (опять что это?) причиной и т.д. Т.е. если я не буду говорить эту фразу и не стану это утверждать, то по сути ничего не изменится. Это ничего не добавляет и ничего не отнимает по сути. 3. Помимо того, что это утверждение совершенно бесполезно, оно при этом ещё крайне вредно, т.к. многие (очень многие) люди в силу этого утверждения ошибочно начинают полагать, что их личные субъективные модели (как то знания физики, химии, биологии, математики и т.д.) относятся именно к тому самому "миру". Но, очевидно, это не так (точнее, невозможно проверить так ли это). Все эти модели следуют из их личного жизненного опыта чувствования и описывают лично их субъективный мир. Именно поэтому физик может быть много разных, математик много разных, геометрий много разных и т.д. Миров может быть много разных. Отвечу так. Ввиду того обстоятельства, что всё, что существует, имеет место в моём сознании - сознание унитарно. Именно в силу этого корректно говорить обо мне и моём "я", как о единице - одно сознание - одно место. Если бы сознаний у меня было несколько, то было бы несколько личностей, несколько "я". Т.о. не сознание существует во мне, а осознавая всё (вмещая всё в этом одном месте) появляется я, как унитарность. Не будем передёргивать. Вы для меня существуете только как источник текстов. Пишут эти тексты тараканы, Брахма, AGI-бот - мне не ведомо. Можете такой эксперимент провести, перед сном, когда очень хочется спать, включить в наушники бубнение какого-нибудь блогера на ютубе и закрыть глаза. Сначала Вы будете слышать слова и фразы. Но постепенно фразы станут рваными, Вы станете слышать только факт говорения, но уже не сможете осознавать целостную картину. Вы уснули. Всё, мир рассыпался. А теперь утром послушайте того же блогера. Всё становится ясно и понятно - мир собрался. Как определить, это мир рассыпался, или Вы? Если это не мир рассыпался, а Вы заснули, то когда Вы проснулись это мир собрался или Вы? Это точка равновесия. Прямо как на допросе. По поводу вопроса, как я появился на свет - понятия не имею. А это важно знать для создания AGI? Есть мнение (и даже документ), что я родился. Т.е. вылез из соответствующего женского органа. Но это не точно, я не проверял. Вы предлагаете AGI тем же органом производить? Я предлагаю руками. Тут всё довольно просто. Вы почему-то применяете к солипсизму утверждение, что мир должен быть полностью подконтрольным солипсисту (раз солипсист его создал). Якобы это неизбежное следствие солипсизма. Ясно, что это не так. В противовес этому и для иллюстрации абсурдности этого утверждения, я даю Вам зеркальный неправильный контраргумент, что материалист, по Вашей же логике, должен быть полностью подконтрольным миру (раз мир его создал). Но тогда у субъекта не может быть ни сознания, ни воли, чтобы противостоять миру и менять мир под какие-то свои предпочтения. Материалисту было бы неплохо быть философским зомби и рефлекторным автоматом. Ведь если мир его создал, зачем миру какое-то неуместное сознательное сопротивление самому себе. Интеллект - это структура (орган, машина), которая в процессе взаимодействия своих элементов (взаимодействие) создаёт механизмы для соблюдения норм (процесс и его результат). Вроде всё строго, по Вашей теории.

Видимо всё-таки есть, кое-что скрытое от Вашего разумения, поскольку уже не в первый раз Вы отделываетесь при определении синонимическим рядом, по типу "чёрное это не белое, а белое это не чёрное". Но в этом ряду есть не то чтобы лишний элемент, а "не под то заточенный", если можно так сказать. Это - осознаётся. Понятно, что Вы, как матёрый солипсист, не можете поступить иначе, но существуют (!) и другие модели реальности, более соответствующие фактам, не зависящим от их осознавания. Нет, не принимается. Попробуйте ещё раз, но без осознаётся. Не беспокойтесь. Мы двигаемся в нужном направлении, даже тогда, когда Вам кажется, что Вы стоите твёрдо на своём месте. Кончайте ваньку валять. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Это ж проще простого - дурачком прикинуться. А кто создал этих самых кастратов ? Если исходить из положений Вашей теории, то - Вы-с ! Вы-с и создали-с ! Откуда же им ещё взяться ?! Друган Ваш... думаю, Вам не составит особого труда изъясниться насчёт его происхождения. Ведь у солипсистов на всё один ответ. Не желаете раскошелиться 7 Момент в том, что Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано (если не по определению, то по убеждению). Отнюдь. С этим как раз всё просто, как обухом по голове. Если у Вас нет иной мельницы, кроме солипсической, то любая вода на неё будет только раскручивать маховик солипсизма, укрепляя его инерционную устойчивость. В том и беда... что у Вас на всё ОДНО объяснение и НИ ОДНОГО сомнения. Да, лживых теорий может быть бесконечное множество, а истинная - одна, не считая нескольких таких, которые к этой самой истине по крайней мере приближают, или на худой конец хотя бы не отдаляют от неё. Вы как-то опять мимо вопроса проскочили. Назовите как хотите - "Я", "унитарность", "единица", "одно место" и пр. дребедень. Ещё раз спрашиваю, медленно: Вы со своим сознанием и его наполнением, во всей своей унитарности/единичности/единоместии - где находитесь ? По идее, если соблюдать последовательность, Вы должны ответить - "В своём сознании" - и тогда круг замкнётся, но я всё ещё жду Вашего вразумительного ответа. И где, если не секрет, располагается отн. Вас этот источник ? Когда люди умирают, то обычно они и рассыпаются, а не всё вокруг них. Желаете проверить ? И почему у Вас именно "рассыпался" ? Когда я засыпаю, мой сенсорный аппарат начинает постепенно отключаться (от источника энергии), а не рассыпаться. Если что и рассыпается, то лишь произведения его "искусства". Если бы мир рассыпался при моем засыпании, то он бы и остановился. Проснувшись, я бы отметил тот факт, что в нём ничего не произошло пока я "отсутствовал" и он начал движение с точки остановки. Но так не происходит и в мире что-то случается, когда я сплю - это ведь легче легкого проверить. Нет, это "равновесие" сидящего в яме, если не сказать точнее и грубее. Равновесие - это когда И то И другое, а не как у Вас - "Есть только силипсизм, а всё остальное - ... тоже солипсизм... или отходы его жизнедеятельности." Так Вы и ведёте себя как на допросе ))) Крутитесь, как уж на сковородке, изворачиваетесь. А родители знают о Ваших сомнениях ? (Впрочем, какие тут могут быть родители - так, одно название...) Это нужно знать для определения характера взаимодействий интеллекта с его носителем и как его можно обобщить и распространить на любой носитель. Прежде всего - головой, а не материальными руками или идеальными идеологиями. Нет, не ясно. Несколько выше Вы утверждали, что делить субъективный мир на управляемый и не-управляемый, на контролируемый и не-контролируемый есть чуть ли не крайний идиотизм. Вы уж определитесь как-нибудь. Я не предлагал Вам никаких логик. Я только спросил: контролироваться миром - это как ? Это что значит ? Я конечно же материалист, но не до такой крайней степени. Край, знаете ли, всегда чреват необратимостью. Так у него и спросите, как он дошел до жизни такой, что сотворил неизвестно что.

Ничего Вы, Кожаный Чулок, не поняли. "Установить связь с реальностью, обрезав все связи с реальностью" - бóльшего идиотизма трудно себе представить, разве что "сдохнуть побыстрее, чтобы никогда не умирать". Проблема Prosolver'а не в том, что он куда-то там выйти не может, а в том, что он не может (или не решается) локализовать.источник того, что в него входит. Другая проблема, более распространённая в своей "географии", связна с интерпретацией. Раз уж без проекций, отражений и прочего "транспонирования тональности" никак не обойтись, то проблемка эта встаёт в полный рост. И вот тут как раз и следует поработать головой, дабы не пришлось её отрубать по причине якобы ограниченных способностей и обрезанных возможностей. Разрешить эту неизбежную трудность сложно, но возможно, если вовремя развивать "инвариантность" и "топологичность" мышления. Ни мир, ни его отражения не обретают при этом новых качеств. Всё остаётся как прежде, ничего по сути не меняется, только качественная сторона переводится в форму, независимую от свойств интерпретатора. Требуется порой весьма основательное "переформатирование", но, увы, далеко не каждый на такое сподвигнется, да и "грязи" той, где конь ещё не валялся столько, что на все обозримые и гипотетические поколения хватит. Можно подумать, что наука с её методами исследования реальности есть та самая телега, на которой можно объехать "дремучий лес", но это не так - объезжать что-либо вовсе не требуется, там всё правильно делается, только не до всего ещё руки дошли и мы ещё только робко пробуем дотрагиваться до некоторых "тёмных материй". Но ничего страшного здесь нет - нужда, как говорится, всему научит )))

Человечество в целом свои проблемы мало-помалу решает. Если у меня - часть тела, а у Вас - часть ещё чего-то, то уже не ИЛИ, а И. Ваша ориентация заметно улучшится, если Вы перестанете давать "ценные указания" и поучитесь хотя бы смотреть на мир с разных сторон. Я уж не говорю о видеть и тем более даже не намекаю на использование в практике. Туман, как и разруха - в голове. А чтобы не было в ней разрухи, не надо её использовать как отхожее место.. ))) Не увлекайтесь и не надейтесь. То место, откуда Вы свои "знания" черпаете, мозги ни в коем случае Вам не заменит.

Несомненно. Строго говоря, у каждого человека своя личная неповторимая уникальная модель его личной субъективной реальности. Сколько людей - столько и этих моделей реальности. А вот это ключевое место Ваших рассуждений. Вы правильно обмолвились, что соответствие фактам - это критерий, по которому мы можем верифицировать модели. Но факт - это всегда факт осознанного чувствования. Поэтому конец Вашей фразы противоречит началу. Не бывает проверки фактов вне чувствования и вне сознания. Неясно тогда кто, собственно, проверяет. Я понимаю, почему Вы так яростно хотите избавиться от сознания (стремление к философскому зомби), но факты - вещь упрямая Сознание осознаётся, а значит существует, имеет место.. Как только Вы приравняете существование к осознаванию (а именно так и есть) то солипсизм станет неизбежностью. А людям очень тяжело даётся переоценка ценностей, изменение норм. Ведь наш спор не о том, что лучше и что хуже, что выбрать и что не выбрать. Наш спор о том, кем мы являемся имманентно - солипсистами неизбежно или материалистами неизбежно. Как мне кажется, я со всей неизбежностью и недвусмысленность показываю, что все люди имманентно солипсисты, но в рамках этого солипсизма могут синтезировать разные удобные модели, в том числе и материализм. Если бы я смог определить существование минуя сознание, то это был бы парадокс похлеще вашего: "сдохнуть побыстрее, чтобы никогда не умирать". Что-то типа: "я создал модель себя без участия себя самого". Вот к этому я Вас и подводил. Когда кажется, что мир рассыпается, это по-Вашему не мир рассыпался, а продукты Вашего восприятия. Но когда мир собирается, то это по-Вашему уже не продукт Вашего восприятия, а продукт мира. Двойные стандарты не находите? В солипсизме всё просто, когда мир рассыпался - это продукт моего восприятия. И когда мир собрался - это тоже продукт моего восприятия. Даже если не всё в этом мире я могу контролировать (в смысле менять, перемещать и т.д.), хотя, может, я просто плохо стараюсь. Попробую двигать звёзды. P.S. А с чего Вы взяли, что мир должен останавливаться при Вашем засыпании? Это что-то из той же серии, что если ты солипсист, то ты всемогущ. Если "истинная" = "верифицируемая фактами" (а это именно так), то истинных тоже может быть много. Своими вопросами Вы пытаетесь определить место для чувственной сознательной верификации, чтобы переместиться в то место и обнаружить (или не обнаружить) в том месте заявляемое. Как мы выше выяснили, место не может быть задано абсолютно, оно всегда относительно другого места. Если Вас интересует моё место, то оно где-то в Украине.

Какую-такую машину ? Что ж делать, если даже не все индивиды, вроде Вас, с этим понятием справляются ? Люди не всегда понимают друг друга и это нам наука и возможность ответить на вопрос - почему машина не понимает человека. Т.е. не только проблему [субъективного] понимания нам предстоит решить, но и проблему интерсубъективного не-понимания.

Нет, через свои вопросы я пытаюсь узнать, где относительно Вас находилось когда-то всё то, что с некоторых пор стало заполнять Ваше сознание. Ведь из пустоты только пустота и получится, а Вы не явились на свет с головой, сразу же набитой всякой ху... э-э-э... всячиной. А Украину, как и всё её народонаселение, сотворило Ваше сознание, так ? И вообще, как быть с чужими/другими сознаниями ? Я не имею модели своей субъективной реальности - она мне не нужна, поскольку моя субъективность во всех её формах дана мне прямо и непосредственно, без промежуточных построений. У Вас - может быть модель моей субъективной реальности (которая за Вашими пределами), а у меня может быть модель объективной реальности (которая в свою очередь за моими пределами). Вот так и никак иначе. Если мы начнём сравнивать людей по их реальностям и моделям, то не найдём слишком уж больших и существенных различий, поскольку из одного теста деланы и по одному образу и подобию. Во всяком случае, мы как люди способны переварить всё человеческое и даже "слишком человеческое", каким бы несъедобным оно ни казалось. Поэтому диалог между нами и возможен. Вот с осьминогом не получается и не получится, в полной мере - никогда. Нет не обмолвился, не оговорился и не ошибся. Всё, что я здесь говорю, сказано совершенно намеренно, сознательно и целенаправленно. (Отн. того, что считать фактом, есть список на предыдущей странице - смотрите и изучайте, желательно без вольных интерпретаций и прочей отсебятины.) Факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия, он не обязательно нечто знаемое. Если Вам не известно, что в мире происходит, то это Ваша, сугубо личная проблема, никаких фактов не отменяющая и... не стоит путать факты с их описаниями, а то можно докатиться до веры на слово даже в чреватых тяжелыми последствиями юридических вопросах. Впрочем, кое-где УЖЕ докатились, когда за факт принимается всего лишь чьё-то мнение. И, простите, что же мы тогда получим, в каком мире мы будем жить, если за фундамент своих отношений с реальностью станем принимать чьё-то частное т.н. "осознанное чувствование" ? - ))) Это какой-то сумасшедший дом получится... или целый мир сумасшедших ! Всё тут ясно как божий день. Фактов, которые вне Вашего чувствования и вне Вашего сознания неизмеримо больше того, что Вы способны себе вообразить, а проверять будут другие, независимо от Ваших капризов. Вы же, как по всему видно, собираетесь одни факты своего сознания верифицировать другими фактами своего же сознания. А Вы уверены, что прибор исправен ? Нет, Вы не понимаете: я хочу, чтобы Вы избавились от термина "сознание", когда пытаетесь рассуждать о том, к чему Ваше сознание ещё не прикоснулось. Как только Вы перестанете во всем видеть только продукты своего сознательно-чувственного нормотворчества, то неизбежным станет некоторое смазывание Вашей "стройной" картины мира... чего Вы желаете избежать любым способом и похоже любой ценой, а я не кровожаден и последнее отбирать не намерен, потому и не слишком усердствую. Имманентно мы можем быть хоть полными идиотами, но по мере взросления вынуждены выбирать некоторую <> внятную позицию, иначе так идиотами и закончим. Человек дозревает "на ходу" и тут многое зависит от воспитания - что вложили, то и получится. Не всё, правда, входит по объективным причинам, но покалечить можно изрядно - никакая лоботомия не поможет. Если же называть вещи своими именами, то имманентно мы - куски мяса, т.е. даже не животные, и не солипсизмы, не материализмы, а просто тупые и пустые биологические организмы. Единственное, что Вы здесь демонстрируете... впрочем, не будем о грустном. Уберите себя из своей модели мира (при Вашем активном участии, разумеется) и всё у Вас получится ))) Да, это трудно, этому годами учатся, частенько безрезультатно, но другого способа нет. (Некоторые утверждают, что облака руками разгоняют - и что отсюда следует ?) А по-моему это Вы куда-то забрели, куда я даже не собираюсь. Мир [окружающий] - первичен, а у меня не хватит наглости заявить, что одним своим сознанием или не-сознанием я способен весь мир переделать или тем более сотворить, уничтожить, а потом снова сотворить. Да нет, это опять по-Вашему так получается. Из моих слов может следовать только одно: мир "собран" до того, как я этот факт зарегистрирую своим сознанием. Не нахожу - Вы их только что у всех на глазах из пальца высосали. Мы о разных мирах говорим. Вы - о своём субъективном, я - о том, который существует независимо от меня. Если, по-Вашей логике, нет мира вне сознания, то в сознании уснувшем, остановившемся и воспроизводство мира остановится. Кстати, блогера с ютубом тоже я должен сотворить ? Если фактами Вашего сознания - то да, сколько угодно, независимо от их "содержания". В Вашем случае можно вообще ни на какие факты не опираться, поскольку они все у Вас одной породы -достаточно провозгласить, прокукарекать теорию истинной и сидеть на ней, пока не прокиснет. p.s. Вы не можете определить существование минуя осознавание, а другого Вам не дано. Естественно, Вы слышите только то, что хотите слышать, равно как и отвечаете только на удобные Вам вопросы. Ведь ясно должно быть, что речь о понятиях и терминологии, а без сознания Вы только спать сможете, какие там определения - даже заикаться как-то стыдно. Стал бы я Вас об этом спрашивать ? Солипсизм - это очень незрелый, наивный, безвольный, какой-то инфантильный взгляд на вещи, дескать, "хавай что дают и не рыпайся". Есть в нём что-то клоунское, эпатажное. В кач-ве стадии развития, теор.модели, мысленного эксперимента - ещё куда ни шло, но годами бултыхаться в нём с серьёзным лицом - разве что на потеху публики... Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может. Скорее верно обратное, поскольку инстинкты так просто не обманешь, особенно в незрелом возрасте, когда сознание ещё влачится на поводу телесных потребностей. Никакое место меня не интересует. Я хочу лишь чётко очертить границы Вашего солипсизма.

А Вы должны потребовать от своей резиновой куклы, чтобы она Вам детей рожала. И Вы его не прошли )))

Нет, в эти игры я не играю, по причине врождённой мизантропии - не переношу толпу. Так что, я уж как-нибудь сам и автономно. А Вы можете спокойно поучаствовать в забеге со старушками-кобылками и старичками-кобельками..

Мизантроп, но не социопат.

Их можно нафантазировать, можно не фантазировать. Ничего по сути не изменится. Потому что люди, как впрочем и всё сущее, существуют для меня ровно в той полноте, в которой я смог найти им место в моей субъективной реальности на основании чувственного восприятия. Чужие сознания не чувствуются. Их можно домыслить только по косвенным признакам. Мне кажется, Вы хотели написать "которая в свою очередь существует за моими пределами", но вовремя спохватились. Вы использовали слово "есть", которое есть синоним "существует", которое есть синоним "осознаётся". А если осознаётся, значит уже зависит от восприятия. А значит Вы опять в парадоксе. Напоминаю, мы сможем обсуждать идеи, выраженные через термин "существует", только после того, как Вы дадите ему определение. Я своё дал. Вы своё - нет. Если я о чём-то рассуждаю, значит моё сознание уже это вмещает, т.е. уже прикоснулось. В самом деле, как можно (осознанно) рассуждать о том, к чему сознание не касалось? Опять парадокс. Да, это довольно точное описание моей реальности. Вы опять приписали мне отрицание, которого я не делал. Это похоже на отрицание субъективного мира. И это, очевидно, корень всех Ваших философских проблем. N.B. Здесь, судя по всему, опять намеренно упущено слово "существует" ("существует неизмеримо больше..."). Я предполагаю, что люди, будучи по природе своей солипсистами, склоняются на сторону зла материализма в основном в силу того, что они слишком впечатляются богатством чувственного опыта. Им кажется, что такой огромный, разнообразный наблюдаемый осознаваемый мир не может содержаться в таком (их) "маленьком" уме. Ирония ситуации в том, что ровно то, что влезло в наш субъективный мир, со всеми потенциями и возможностями - это и есть весь мир до остатка. Реальность. Не больше и не меньше. Если в силу нового чувственного опыта в наш субъективный мир влазит ещё что-то новое - мир расширяется. Но не более того. Не стоит недооценивать и преуменьшать способности своего индивидуального ума по вмещению всего, они поистине впечатляют, как бы кто ни пытался это всё преуменьшить и переложить всё богатство субъективного мира на какой-то выдуманный "внешний мир". Это только кажется, что таким образом Вы что-то улучшаете, на самом деле только плодите миры сверх необходимого. Диалог - да. А согласие, в данных условиях - нет. Такие диалоги я проводил сам с собой ещё в школьные годы, поэтому прекрасно осознаю сильные и слабые стороны материализма и солипсизма. Решающей слабой стороной материализма есть постоянные парадоксы из-за использования терминов "есть", "быть", "существует", "являться" и неуместных отрицаний. Что мы и наблюдаем на Вашем примере. Поэтому я выбираю солипсизм, он логичен, строен и понятен. Нормален. Да, он не может объяснить причину ощущений. Но и материализм тоже не может. Однако солипсист может употреблять слова "существует", "есть", "является" и всегда при этом оставаться в согласии с самим собой. Чего и всем желаю. Прекращаю бессмысленные препирательства, пока Luarvik. не изобретёт определение термина "существует", и возвращаюсь к теме топика. При создании механизмов мы привыкли выделять отдельно: - материалы, из которых создаются механизмы (дерево, пластик, металл, RAM), - инструменты (механизмы, которые не встраиваются непосредственно в создаваемый механизм, но применяются при его создании - молоток, лопата, компьютер), - план, проект (механизм из знаков). Такое разделение может быть удобно при работе каменщика, но оно крайне неудобно и непрактично для целей создания AGI. Поскольку и материалы, и инструменты, и проект являются механизмами по определению (напоминаю, механизм - это сущности, расположенные на некоторых определённых местах). Выше я навскидку давал таксономию механизмов, по силовому агрегату, попробую переписать более системно: 1. механизмы, создаваемые только в уме и работающие только в уме (мышление, фантазия, гипотезы, сновидения, бред, прогноз, вечные двигатели); 2. механизмы, создаваемые в уме, но работающие и в уме, и в реальности (работа внешних сил, физика, в том числе и собственные рефлексы); 3. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов (приводимые в действие мускульными усилиями под сознательным контролем); 4. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и пассивных механизмов; 5. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и активных механизмов (социальные группы, AGI). Таким образом, вместо планов/проектов, материалов/инструментов удобно смотреть на процесс создания механизмов как на иерархию: 1. размещение сущностей сначала в уме (создание механизма в уме, думание, мышление понятиями); 2. если механизм, созданный в уме, восстанавливает нарушенную норму (решает задачу, достигает цели и т.п.) благодаря действию внешних сил (в том числе собственные рефлексы) ничего более не предпринимается; 3. если механизм созданный в уме, благодаря действию только внешних сил не восстанавливает нарушенную норму, то к нему в качестве продолжения (инструмента) встраивается механизм опорно-двигательного аппарата из мускулов и костей; 4. если механизм, созданный в пункте 3 не достигает нормы - к нему добавляются пассивные механизмы; 5. если механизм, созданный в пункте 4 не достигает нормы - к нему добавляются активные механизмы.

Создавать, строить, совмещать, конфигурировать, переналаживать, связывать - это ведь всё синонимы. Я исхожу из того предположения, что никто не использует термины в мистических смыслах. Неужели ещё есть люди, которые под словом "создавать" понимают "волшебным мистическим образом наколдовать из ничего"? Создавать - это ведь со-зидать от старославянского "зьдати" - строить, воздвигать. Грубо говоря - совмещая камни делать стены. Никакой мистики. В вопросе создания механизмов главное ведь не как назвать, а как определить место, в которое нужно нечто поместить, и усилие, с которым это сделать.

Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.

Так как там дела с Вашими мозгами ? "В уме решать задачи" ? Так это ровным счётом ничего не доказывает корм поступает снаружи и переваривается внутри. Где Вы нашли здесь место солипсизму ? Ну, положим, это он загнул насчёт взрыва, да и задачи никто так не ставит, чтобы обязательно "абсолютно везде и совершенно всегда". Есть банальный прагматизм, которым и определяется степень общности решения. И опять же, не нахожу здесь повода для Вашего оптимизма: наличие своего собственного [субъективного] мира не отменяет существование окружающего [объективного], а у Вас какой-то тесный мирок, в котором никак эти двое не помещаются. Понятно, что проще, когда обстановка требует лишь слепого подчинения и исполнения приказов "свыше" - откуда-то из "горлышка бутылки". Если же мир "раздваивается", то приходится иметь дело уже с взаимодействиями, сложными, запутанными и плохо предсказуемыми. Солипсизм - отрыжка идеализма, попытка устоять на одной ноге и причесать космос таким образом, чтобы подобное "стояние" стало возможным, но это было бы слишком хорошо и просто. Реальность - более неудобна в обращении и требует заметных усилий для адаптации.

Давайте установим такое ПСО. Если я Вам долго не отвечаю, то это значит одно из трёх: - я долго и тщательно готовлю ответ; - занят чем-то другим; - дискурс мне не интересен и ответа не будет. Прошу простить, но в данном случае имеет место последнее. Ну Вы поняли. Наоборот, это он не в бровь, а в глаз. Унитарность сознания, как одного места, единого вместилища, вмещающего всё, с одной стороны подсказывает почему "я" одно, а с другой стороны освобождает от избыточности. В сознании находится ровно то, что можно использовать для решеня задачи (построения механизма). Чего в сознании нет, то нам и не мешает. Осталось только придумать механизм, который будет помещать в сознание необходимое и не помещать лишнего.

В предыдущем изложении я попытался показать, что выделение "инструментов" в отдельный класс (кучу) механизмов лишено практической пользы. Можно ведь пойти и дальше, сказать, что кровать - это "станок" для сна. А инструменты разделить на измерительные, обрабатывающие, вычислительные, биологические и т.д. Более того, те механизмы, которые мы создаём из наших конечностей (рук) в зависимости от конкретной ситуации будут то инструментами, то приспособлениями, то устройствами - что явно нелепо. Путь дивергенции - это путь в никуда. Только конвергенция. И как раз "механизм", в том широком определении, которое я давал выше (сущности на определённых местах) - это очень удачный объект (место) для сваливания в эту кучу всех разновидностей всего, что создаёт человек. Поэтому кровать - это механизм для сна. Потому что все сущности кровати занимают определённые места и кровать есть способ достижения нормы сна (сон без кровати прерывистый и это ненормально). Самое интересное здесь рекурсивность, которая появляется, когда мы в определении механизма "определённые места" заменяем на "нормальные места" и начинаем мыслить механизм как "нормальные совмещения". Т.е. механизм сам по себе - есть правильным совмещением норм и он (этот механизм) сам служит для достижения каких-то норм - вот в этой рекурсивности открывается путь для создания вложенных, рекурсивных или параллельных функций. Это немножко из другой парадигмы. В данном топике под "целью" всегда понимается приведение ситуации в норму. Не может быть у человека цели, например, "разбогатеть", если предварительно он не установил себе в качестве нормы "богатство", и не осознал своё текущее положение, как отклонение от этой нормы - т.е. "нищебродство". А "средством влияния", как Вы выразились, может быть только одно - свой сырой жизненный опыт, из которого надо уметь извлекать нормы и ПСО и на их основе создавать механизмы.

Некоторые уточнения и дополнения к вышесказанному. 1. Вынужден признать, что куча является частным простейшим вырожденным случаем механизма. Поэтому разделять их нет смысла. Признаком, отличающим механизм от хаоса, является предсказуемое поведение (функционирование) механизма. В этом смысле, куча тоже предсказуемым образом функционирует. Если для поиска чего-то в хаосе необходим полный перебор всех мест, то для поиска в куче нужен перебор, локализованный местом кучи. Например, если в кучу свалены все тряпки, то поиск нужной тряпки локализуется местом кучи, тем самым поведение кучи оказывается более предсказуемым, чем поведение хаоса. Или, например, если все цитаты некоторого автора запоминать в привязке к этому автору (к его куче), то вспомнить авторство по цитате оказывается проще. Вырожденность механизма кучи состоит в том, что для её создания достаточно определить только одно единственное место, тем самым механизм кучи создаётся сразу и начинает функционировать. Соответственно, любой другой более сложный механизм будет требовать определения двух мест и более. Если в механизме задано только одно место - то этот механизм - куча. 2. По какому принципу человек создаёт обозначения, имена, названия? Что побуждает человека к обозначениям? Каковы особые условия того, что одним событиям человек присваивает имена, а другим не присваивает? Прихожу к выводу, что имена человек создаёт и присваивает механизмам, имеющим самобытное выраженное поведение. Если некий механизм имеет отличительное функционирование, применим для достижения конкретной нормы, часто используется и требует пояснений другим людям (окружающим интеллектуальным субъектам), то такому механизму присваивается имя, приаттачивается (совмещается с ним, помещается в его кучу) вербальный признак. Часто такое имя механизма является буквальным совмещением имён суб-механизмов, совмещённых в его конструкции. Например, подсолнечник, комбинация, словосложение, мясорубка, мотоцикл. Для последующих построений предлагаю к рассмотрению следующую схему (механизм) солиптического AGI Несмотря на то, что прямоугольники на схеме разных размеров, все они имеют решающее значение для правильной работы схемы. Как я вижу функционирование этого механизма. 1. Начнём с синтезатора механизмов. Это - источник безусловной активности ума. Когда человек родился/проснулся/очнулся и вообще находится "в здравом уме и твёрдой памяти" где-то в его уме постоянно работает синтезатор всего того, что мы называем осознаваемая субъективная реальность. Это всё то, что можно назвать мысли, планы, модели, прогнозы, образы, сцены, сценарии, стратегии, инструменты и т.п. 2. Все синтезированные механизмы являются наполнением сознания. Синтезированных механизмов всегда больше, чем запущенных механизмов. Мыслей больше, чем действий. Вариативность - это принципиальное свойство сознания. Если бы не было вариантов механизмов, то сознание не нужно было бы, вследствие тотальной детерминированности процесса. Если нет вариантов выбора, то нет и необходимости выбора. 3. На схеме нет привычных для такого случая рецепторов/эффекторов, которые "существуют-на-самом-деле" в некотором внешнем мире. Подразумевается, что созданные механизмы отрабатываются и отбраковываются на некотором рецепторно/актуаторном интерфейсе, конкретная реализация которого не принципиальна. Стоит уточнить только, что механизмы, запускаемые для отбраковки на рецепторах существенно в меньшей степени зависят от усилий воли, чем механизмы, предназначенные для запуска на мускулатуре. Грубо говоря, мы в меньшей степени можем произвольно видеть задуманное, чем произвольно делать задуманное. 4. Все верифицированные механизмы становятся частью жизненного опыта (ЖО), запоминаются "as is" с привязкой к месту пространства/времени. 5. Жизненный опыт по фиксированной процедуре фрагментируется на данные двух видов: причинно-следственные отношения (ПСО) и нормы. ПСО - это элементарные кусочки механизмов, из которых синтезатор механизмов в дальнейшем складывает более сложные механизмы. А нормы указывают синтезатору какую именно функцию должен выполнять (цель достигать) синтезируемый механизм. Можно сказать, что в результате такой селекции из всех созданных механизмов отбираются только полезные для какой-либо цели. Норма - это есть субъективное убеждение в том, что есть правильно, истинно, хорошо, годно. Если бы не было норм, то не было бы резонов строить какие-либо механизмы и достигать каких-либо целей. 6. Целеполагание для синтезатора механизмов осуществляет детектор противоречий, который сравнивает текущую верифицированную сцену реальности с пулом норм, выведенных из всего предыдущего жизненного опыта. 7. Отдельно стоит отметить, что в условиях ограниченных вычислительных ресурсов, и ПСО, и нормы не активируются сразу все, есть ещё дополнительный, не указанный на схеме механизм ("внимание"), который искусственно локализует ограничивает работу AGI в рамках некоторого места пространства/времени, в котором сейчас локализуется AGI. Примерно так же, как в компьютерных играх не прорисовывается вся карта, а только та локация, в которой сейчас ведётся игра, для экономии ресурсов. Впрочем, если AGI имеет безграничные ресурсы, то такая локализация не обязательна.

Мышление это категория из мира живых. Механизм это нечто существующее в мире мертвых. Манипулируя мертвыми механизмами, безмерно усложняя их, вы не переведете их из мира мертвых в мир живых... ... образность помогает быть кратким )... Вы же даже не пытаетесь создать живое (пусть не биологическое), а на базе этого живого, через долгое время, через этап эволюции в том числе... постараться перевести его в статус разумного, мыслящего. Вы же сразу из мертвого механизма объявляете схему разума ! / При этом каждый объявляет свою "самую правильную" схему. Ваши подходы не меняются десятилетиями. Где ваша разумность? Адекватность? Где?

Когда я читаю Ваше сообщение, то пытаюсь понять, укладывается ли работа Вашего мышления в ту схему, что приведена выше. И если укладывается, тогда я с неизбежностью должен признать, что ваше мышление - механизм. Причём механизм достаточно простой и предсказуемый. Очевидно, что при синтезе своего сообщения (как механизма воздействия на меня) Вы руководствовались нормами "интеллект должен быть живой" и "живое не может быть механизмом". Эти свои субъективные убеждения Вы взяли где-то из ЖО (жизненного опыта). И когда Вы прочитали моё сообщение, то детектор противоречий зафиксировал отклонение от вышеуказанных норм, и синтезатору механизмов была поставлена цель исправить ситуацию, переубедить меня. В результате Вами было синтезировано убедительное сообщение-механизм (механизм потому, что сообщение работает только тогда, когда все слова на своих местах), с целью меня переубедить, переучить, привести меня в соответствие с Вашими убеждениями (нормами). Таким образом, Вы попали в противоречие: Ваше мышление, работая как механизм, пытается механистически создать механизм по переубеждению меня в том, что мышление не механизм. В данных событиях я могу только одно посоветовать: возьмите себе за норму убеждения, что мышление - это механизм, и живое - это механизм, тогда Вы не будете попадать в такие противоречия.