AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Нормология
Аватар
create
Нормология
09:05 18.05.2023 №6800
Влад:
про теорию синтеза механизмов, которой владеет младенец. Хотелось бы подробностей.
Да, мне тоже хочется подробностей. Только где ж их взять? Вы помните что-то из своего глубокого детства (начиная с внутриутробного)? Чем тогда было наполнено Ваше сознание? Я, к сожалению, не помню. Остаётся только по очень косвенным данным пытаться восстанавливать. Если продолжить аналогию Luarvik'а с лошадью и навозом, то пытаться понять работу синтеза в уме младенца, это как изучать папу и маму лошади по её навозу. В данном вопросе мне видится уместной позитивная программа исследований: 1. Провести опрос детей в том возрасте, когда они только научились говорить, что они могут сообщить о своём раннем детстве. Вопросы надо ставить не заумными типа: "что синтезировало твоё сознание", надо спрашивать просто: "каким был мир год назад, из чего он состоял" и т.п. К сожалению, у меня сейчас нет доступа к говорящим детям. 2. Попытаться ответить на вопрос: являются ли квалиа неделимыми или есть некие пред-квалиа, которые дифференцируясь или наоборот агрегируясь производят то, что мы осознаём впоследствии как цвета, звуки, вкусы и т.п. 3. Разработать теорию синтеза механизмов вообще. В данном месте в полный рост работает местология, поскольку без локализации никуда. И ниоткуда. Здесь я вижу наиболее перспективным применение диаграмм Эйлера или что-то наподобие того. И, конечно, пытаться что-то кодить на основании этого. Практика здесь, пожалуй, основной метод верификации. Потому что выяснить "как там на самом деле происходит" пока не представляется возможным.
Luarvik.:
и удовольствие, и страх и ненависть, и солёный огурец
Вы видели страх и ненависть у животных? Я видел. Значит к интеллекту человека это не имеет никакого отношения. Предлагаю не смешивать узкий точечный вопрос построения рационального поведения человека с солёными огурцами.
Egg:
Ты думаешь, что это великое обобщение
Да, думаю.
Egg:
а это простое когнитивное искажение
Вполне возможно. Время и практика покажет. Пока никакого лучшего обобщения никто не предлагает.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
15:28 18.05.2023 15:43 18.05.2023 №6802
Prosolver:
Вы видели страх и ненависть у животных?
Это не тайна за семью печатями, особенно для тех, у кого домашняя животина обитается - вагон с тележкой.
Prosolver:
Значит к интеллекту человека это не имеет никакого отношения.
Как раз наоборот - имеет и самое прямое, в самом животном смысле, поскольку человек есть прежде всего животное. Сказано было лишь для того, чтобы ещё раз напомнить слишком увлёкшимся теоретикам от переименований, что и все эти мутные квалиа, и то, что мы фигурально называем "интеллектом", порождается одной и той же "серой плесенью"... и добавлю скромно - как навоз лошадью.
Prosolver:
Предлагаю не смешивать узкий точечный вопрос построения рационального поведения человека с солёными огурцами.
Рациональность поведения живого качественно не зависит от принадлежности к тому или иному виду и уж тем более никакой солёный огурец не может критически повлиять на поведение, если оно действительно рационально. "Вопрос построения рационального поведения человека" - это в детский сад и начальную школу - не предмет т.н. "когнитивных наук". Это Вы про адаптацию, про приспособление, в общем, как попользоваться тем, что есть - для юзера, для условной "домохозяйки", но никак не для системной инженерии. В общем, весьма очевидно, куда Вы скатитесь - как и многие прочие - в своих изысканиях. Вы свалитесь в бездонную выгребную яму алгоритмизма, где погрязните и сгинете так, будто никогда и не было. А то, чем занимаются алгоритмисты-программисты-и_так_далее_онанисты, я называю просто и кратко - "ковыряются в собственном говне [в надежде докопаться до жопы]".
0 | 0
Аватар
create
Нормология
15:56 18.05.2023 №6803
Luarvik.:
человек есть прежде всего животное
Если бы мы занимались медициной, то я бы Вами согласился. Мы бы искали сходство на всех уровнях и даже пересаживали органы от свиньи к человеку. Однако, в вопросах интеллекта нас интересует в человеке то, чего у животных, очевидно, нет. А у человека гипертрофировано есть. Интеллект - это исключительный признак человека. Поэтому в вопросах AGI, человек - это в последнюю очередь животное. А его интеллект - это остаток, обнаруживаемый при вычитании животного из человека.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:08 18.05.2023 19:02 18.05.2023 №6804
Prosolver:
Если бы мы занимались медициной, то я бы Вами согласился. Мы бы искали сходство на всех уровнях и даже пересаживали органы от свиньи к человеку.
А не грех бы и медицине с биологией внимание уделить, чем из пальца химер высасывать. Всё уже высосано до нас и... не нами.
Prosolver:
Однако, в вопросах интеллекта нас интересует в человеке то, чего у животных, очевидно, нет. А у человека гипертрофировано есть. Интеллект - это исключительный признак человека.
Уровень Вашего заблуждения не поддаётся никакому измерению, увы ! Эти Ваши слова следует выбить на могильном камне всех тех теорий, которые довели нас до жизни такой. Впрочем, не Вы первый. "Что уж тут уж ? Тут уж ничего уж тут уж". Дорожка давно протоптана - только ходи да получай граблями по морде.
Prosolver:
Поэтому в вопросах AGI, человек - это в последнюю очередь животное. А его интеллект - это остаток, обнаруживаемый при вычитании животного из человека.
Прискорбно, прискорбно весьма... Вы сужаете задачу до своего уровня, что не есть хорошо, а чисто методологически ещё и опасно: ну получится у Вас некий "дух святой", бестелесный, безмятежно носящийся над водами, а материализовать-то Вы его не сможете - по Вашему же определению )))... поскольку животное - это МАТЕРИЯ интеллекта. Так и оставите после себя пустое абстрактное бульканье. p.s. Да, собственно, нет у меня к Вам никаких вопросов. Кому-то видите ли определения надоели и формы устаревшие якобы, а мне надоела ситуация, когда люди упёртые - если не сказать "упёрнутые" - продолжают делать и делать, делать и делать, ничего не получается, а они продолжают и продолжают, как будто в этом смысл... Так и хочется спросить - а вы не пробовали остановиться и в конце концов... подумать ?
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:19 18.05.2023 №6805
Luarvik.:
животное - это МАТЕРИЯ интеллекта
А кремний - это материя процессора. Но мы же не думаем и не говорим, что компьютер - это прежде всего кремний.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:22 18.05.2023 16:51 18.05.2023 №6806
Prosolver:
А кремний - это материя процессора. Но мы же не думаем и не говорим, что компьютер - это прежде всего кремний.
... а животное - это не только клетки. Всякий дом стоИт ровно до тех пор, пока у него есть фундамент, а Вам, судя по всему, хочется воздушный замок построить. Не выйдет ! Ни у кого не вышло и Вы - не счастливое, осенённое божественной дугой исключение. "Интеллект = Человек - Животное" - я это запомню... и коту своему покажу - пусть старина посмеётся. (Так или иначе, а концепт Ваш из Вас я выдрал, точнее - он сам вывалился, как бы случайно )) И уж кому-кому, но только не Вам после таких заявлений ссылаться на Бернштейна, Александра ибн Николаевича (да пребудет память о нём..!). Что Вам теперь остаётся ? Остаётся болтаться как... не скажу чего... в проруби, или в облаках витать, носимых буйными ветрами. А жаль ! очень жаль..)
0 | 0
Аватар
create
Нормология
17:24 18.05.2023 18:19 18.05.2023 №6807
Интеллект отделён от мира нашим опытом и знаниями, нашей биологией и биохимией, нашими способностями и возможностями, материально и идеально и т.д. и т.п... Стена высока. Стена обширна. И чтобы продраться сквозь неё, одной нормологии с местологией (которые по сути являются лишь новыми именами для предела компетентности) маловато будет. Маловато - не побоюсь этого слова - бесконечно. И что самое интересное - для того, чтобы оказаться по другую сторону стены, в неё не надо долбиться и пытаться разрушить тем более глупо, её не надо перепрыгивать или искать обходных путей, подкоп также не поможет и калиток в ней нет тайных и скрытых... По-другому это работает. (Вы оборачиваете "тёмную материю" в фантики, отчего они, как кажется, обретают объём и некоторую форму, а потом с этими фантиками начинаете проделывать лингвистические фокусы-покусы. И что, от этого легче ? Стена тоньше становится ? Нет, не становится, а ровно наоборот - ещё непроходимее.) p.s. Простой вопрос: чем оперирует интеллект ? операнды интеллекта - каковы они ? что из себя представляют ? Попробуйте ответить, хотя, полагаю, ответ у Вас уже есть. У меня тоже есть, но Вам не покажу, потому что... потому что он Вам не нужен - Вы им подотрётесь и это в лучшем случае. Не нужен по одной единственной причине - животное в Вас сильнее человеческого ))
0 | 0
Аватар
create
Нормология
19:37 18.05.2023 №6808
Luarvik.:
концепт Ваш из Вас я выдрал
Наверное трудно было "выдирать" то, что лежало на поверхности. Вот тут цитат своих старых надёргал, только с этого форума:
Цитата:
интеллект - это, как минимум, те способности, которые отличают людей от животных интеллект - это не более чем надстройка над инстинктами, позволяющая одним обезьянам иметь власть над другими обезьянами и заставлять их работать на себя Интеллект (с моей точки видения) - это механизм, делающий из эгоистического инстинктивного унитарного животного элемент социального организма
Мой начальник мне как-то сказал: "наверное, эмоции - это то, что делает нас людьми". Я с ним не согласен. Эмоции - это то, что делает нас животными. А людьми нас делают принципы, которым мы следуем, часто вопреки эмоциям.
Luarvik.:
чем оперирует интеллект ?
Было бы странно, если после всего сказанного выше, я бы не сказал, что интеллект оперирует механизмами. А механизмы - это совмещения причинно-следственных отношений в контексте норм.
Luarvik.:
У меня тоже есть, но Вам не покажу
Не надо показывать, тут могут быть дети. Просто опишите словами.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
19:57 18.05.2023 20:06 18.05.2023 №6809
Prosolver:
Наверное трудно было "выдирать" то, что лежало на поверхности. Вот тут цитат своих старых надёргал, только с этого форума...
Признаюсь, давно не читаю "это форум". Во вс.сл., сейчас Вы высказались более чем откровенно - пробы ставить негде. Можно сразу в Конституцию вписывать.
Prosolver:
Мой начальник мне как-то сказал: "наверное, эмоции - это то, что делает нас людьми".
Ваш начальник столько же понимает в эмоциях, сколько Вы в интеллекте.
Prosolver:
Эмоции - это то, что делает нас животными. А людьми нас делают принципы, которым мы следуем, часто вопреки эмоциям.
)))-)))-))) (это всё, что я могу Вам пожелать)
Prosolver:
Было бы странно, если после всего сказанного выше, я бы не сказал, что интеллект оперирует механизмами. А механизмы - это совмещения причинно-следственных отношений в контексте норм.
Сказать может и попугай, но я далёк от мысли, что Вам удастся построить из пары спичечных коробок хотя бы смутное отражение образа модели интеллекта.
Prosolver:
Не надо показывать, тут могут быть дети. Просто опишите словами.
Я ничего не обещал и от Вас ничего не требовал. Просто как просто... просто Вы уже все мозги проели оставшимся посетителям сего заведения своим тупым, пещерным идеализмом.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:35 19.05.2023 05:50 19.05.2023 №6811
Egg:
... "столько же", то есть "равно", "эквивалентно" в природе не встречается от слова совсем.
Встречается, в двух вырожденных случаях - "всё" и "ничего". Очевидно, что речь идёт о последнем. Точнее не бывает: ничего строго равно ничему в любых количествах 0=0+0+0+0+0+.... (Единственное, о чём здесь можно поспорить, это о плотности нуля и бесконечности)
0 | 0
Аватар
create
Нормология
10:16 19.05.2023 №6815
Влад:
Первый закон Egg/а: Наш мир устроен странным образом, в нём нельзя создавать, можно только изменять.
В такой формулировке и без уточнения, или в Вашем бездарном исполнении - это брехня, а не закон. Нельзя создать только базовые элементы, основу мироздания т.ск., а всё остальное - сколько угодно, в том числе через связывание лишних (ненужных, мешающих и пр.) степеней свободы. Но речь и не идёт о целом миросозидании, когда мы говорим о человеческом творчестве - масштабы не те, соотв. и требования.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
11:02 19.05.2023 11:06 19.05.2023 №6821
Egg:
Да, в нашем мире работают Второе Начало Термодинамики и Законы Сохранения Энергии, поэтому в нем ничего нельзя создать или уничтожить, можно только переконфигурировать его элементы. Это всё, что возможно. При этом мы вынуждены затратить энергию. Поэтому, чтобы привести порядок в одном месте, мы должны замусорить другое, только сильнее...
Ваше утверждение страдает некоторым идеалистическим обобщением. Как минимум, требуется разъяснение терминов "создавать", "уничтожать". переконфигурировать", "всё", "ничего". По отн. к энергии - да, это так, но мир состоит далеко не из одной только энергии, особенно мир живого.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
07:49 20.05.2023 №6842
Egg:
бога нет
Egg:
был у Него 7 дней, когда был в коме, будете плохо себя вести, расскажу как там на самом деле
Egg:
на самом деле) существуют только Представления
Признаться, я немного заблудился в этих пространствах понятий, и уже теряюсь в догадках, что нормально и что не нормально, ты бы не мог прояснить для нас, убогих, у Кого ты был 7 дней, достаточно ли плохо мы себя ведём и как там на самом деле? И ещё. Если представление - это процесс (проецирования), то направлен ли этот процесс на достижение некоторых целей? Либо пред-ставления просто пред-стоят в некотором пространстве представлений. Имеют ли представления историю своего возникновения/становления/применения/забвения? Спасибо(г).
0 | 0
Аватар
create
Нормология
09:25 20.05.2023 №6845
Egg:
мыслить бога как Представление
Где-то я уже похожее слышал.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:56 21.05.2023 №6850
Egg:
Если бы ты имел способности прочитать Шопенгауэра
Спасибо, по способности почитаю.
Влад:
Будет ли конкретизироваться абстрактная блок-схема «Синтез механизмов» вплоть до реально работающего устройства?
Да.
Влад:
Можно ли реализовать данное восхождение от абстрактного к конкретному с помощью Вашей схемы «Норма – Механизм»?
Не просто можно, это неизбежно. Если схема интеллекта не обладает свойством самообъяснения и самоприменимости, то это схема не интеллекта. В данном случае наибольшую трудность представляет выяснение и формулировка норм для устройства "синтезатор механизмов". Наверняка уже можно сказать, что он работает достаточно быстро, что основные методы синтеза совмещение и разсовмещение, активен безусловно, тяготеет к консерватизму. Но начинал бы я не с него, а с детектора противоречий. Это единственный выраженный блок интеллекта, в котором обнаруживается реализация принципа "всё познаётся в сравнении". Здесь сопоставляется сиюсекундный синтезированный продукт с теми эталонами (нормами), которые извлечены из прошлых синтезированных и верифицированных продуктов. Поэтому через попытки построения правильного детектора можно подобрать правильный (нормальный) формат механизмов и норм. А когда мы точно будем знать "навоз лошади", то и саму "лошадь" можно будет обжать дополнительными условиями.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:47 23.05.2023 18:13 23.05.2023 №6886
Влад:
Образ – одно из основных понятий механизма понимания
Понять - это и значит составить механизм. "Гимнаст на брусьях, отрабатывающий до совершенства свое выступление на спортивном соревновании" - мне эта фраза понятна только в силу того, что последовательно прочитывая слово за словом мой синтезатор механизмов смог составить причинно-следственные отношения между механизмами, упомянутыми в этой фразе. Поэтому я не понял, что значит Ваше утверждение "До участия в этом Вашего блока интеллекта «Синтез механизмов»". До участия синтеза механизмов мы имеем просто кучу, где всё свалено в одном месте.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
18:18 23.05.2023 №6889
Влад:
Механизм тут один – тело гимнастки
А как же пол зала, притяжение Земли, вдыхаемый ею воздух, спецодежда, тальк, резинка для волос? Всё должно быть на своих местах, чтобы задуманный механизм выполнил свою функцию (гимнастка выиграла соревнование). И тело гимнастки, конечно, работает как механизм (спасибо Бернштейну за науку). Человек не может управлять своим телом, это миф. Человек может только пытаться корректировать положение членов тела в направлении нормы, если они под воздействием суммы разных сил двигаются в ненормальное место. Это важно.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
20:28 23.05.2023 №6892
Влад:
Составляющие единое целое с телом гимнастки?
Я не уверен, что правильно понимаю Ваш вопрос. Относительно кого? В уме гимнастки все составляющие важны и входят в состав синтезируемого ею механизма. В уме зрителя механизм проще и вообще другой. Зритель может следит только за нормами красоты выступления и турнирной таблицы и он вообще не держит в сознании силу тяжести или тальк.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
12:55 13.09.2023 №7627
Некоторые умопостроения. 1. При проведении анализа различных механизмов, которые синтезирует человек в качестве решения задач (достижения норм), я пришёл к выводу, что человек тяготеет к синтезу циклических механизмов, т.е. траектория изменения состояния которых в фазовом пространстве, в процессе их применения, представляет собой замкнутую линию. Например: - дверь открывается/закрывается приходит в одно и то же положение - ходьба - ДВС работает в цикле - ЭВМ работает в циклах - генератор, вентилятор, велосипед - молоток берётся с одного места и кладётся на то же место после использования - кнопка после нажатия, возвращается в исходное положение - ритуалы, традиции, бюрократические процедуры работают повторяясь (например, периодические выборы) - трос в колодце раскручивается/накручивается - ракета SpaceX взлетает/садится - аккумулятор разряжается/заряжается Но есть и примеры исключений, механизмов работающих необратимым образом: - карандаш стирается - взрыв бомбы - произнесённая фраза Мне кажется, это наблюдение важно учесть для синтеза универсальной теории синтеза механизмов. Ведь если механизм в целом работает циклически, это значит что и составляющие этого механизма тоже работают циклически. А это в свою очередь позволяет предположить, что цикл является элементарным строительным элементом любого механизма. А нециклически работающие механизмы нужно свести к циклическим. С другой стороны, похоже, что сознание само по себе - как механизм - имеет нециклическую природу, оно имеет как бы "открытую" архитектуру, постоянно синтезирует себя сызнова и благодаря этому может из множества альтернатив собирать новые циклические механизмы. После сборки которых, их можно запускать бессознательно, поскольку по циклу такой механизм предсказуемо возвращается в некое нормальное обычное состояние. Что не требует сознательного контроля. И его запуск может быть повторён. 2. При сознательном синтезе механизма решающее значение имеет фиксация отклонений от нормы, ошибки, когда что-то "идёт не так" и требуется подключение сознания с его багажом жизненного опыта, чтобы подобрать годное решение для данной задачи. Подобрать цикл для приведения чего-то в норму. Но после того, как механизм создан и запущен, для его автоматической работы нужно фиксировать уже не отклонения от нормы, а наоборот, достижения норм - условия, для срабатывания следующих шагов механизма. Пример. При ходьбе возникает дискомфорт - отклонение от нормы. Сознание вмешивается в работу механизма и, например, добавляет стельку в обувь. После чего шаги совершаются автоматически - нога выставляется вперёд сразу после того, как другая нога оказалась сзади - вмешательства сознания не требуется, отклонений от норм нет, есть только достижения норм, механизм работает бессознательно. 3. Если цикл является элементарным строительным элементом любого механизма, то жизненный опыт должен фрагментироваться и запоминаться как циклы (знания), которые потенциально могут стать элементом какого-то механизма.
0 | 0
create
Нормология
14:31 13.09.2023 №7629
Prosolver:
... Но есть и примеры исключений, механизмов работающих необратимым образом: - карандаш стирается - взрыв бомбы - произнесённая фраза ..
Когда карандаш стирается, берется другой карандаш... . другая бомба, произнесенная фраза повторяется... Мир цикличен полностью и всецело. ...кроме одного единственного события.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме