AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
Нормология
Аватар
offline
create
Нормология
15:09 31.05.2022 №4498
Интеллектуальную деятельность человека можно удобно представить как синтез механизмов. Рассмотрим типичные примеры. 1. Речь. Каждое слово в предложении должно занимать своё место, тогда предложение может "работать" и вызывать у слушателя понимание. Значит фраза - это механизм. 2. Любые целенаправленные манипуляции с предметами. Чтобы скелет человека мог сослужить ту или иную службу, мускулатура формирует из суставов некоторый механизм - одни суставы блокируются, и занимают определённые места, другие, наоборот, превращаются в шарниры - на лету, в режиме реального времени, из скелетно-мускульной кучи создаются ситуативные механизмы. 3. Написание компьютерной программы. Каждый оператор, функция, процедура должны занимать своё место, только тогда программа будет работать правильно. Значит программа - это механизм. 4. Создание любого вспомогательного инструмента (кровати, пилы, компьютера) предполагает размещение и совмещение на некоторых местах некоторых сущностей. Значит любой инструмент - это механизм. Отсюда, создание СИИ - это синтез механизма, предназначенного для автоматизированного синтеза механизмов. Таким образом, нам нужна общая теория синтеза мехнизмов. Посмотрел, что в этом направлении сделано предками. К моему удивлению совсем немного. Вопросом автоматического синтеза механизмов занимались, в частности, Чебышёв Пафнутий Львович (1821 - 1894), Артоболевский Иван Иванович (1905 - 1977) и в какой-то мере Альтшуллер Генрих Саулович, создатель ТРИЗ (1926 - 1998). Что пишет Артоболевский И.И. в своей книге "Теория механизмов и машин" (1988):
Артоболевский И.И:
Целью создания машины является увеличение производительности и облегчения физического труда человека путём замены человека машиной. В некоторых случаях машина может заменить человека не только в его физическом, но и в умственном труде.
Вступление правильное и обнадёживающее.
Артоболевский И.И:
Понятие "машина" может быть в обобщённом виде выражено следющим образом: машина есть устройство, создаваемое человеком для изучения и использования законов природы с целью облегчения физического и умственного труда, увеличения его производительности и облегчения путём частичной или полной замены человека в его трудовых и физиологических функциях.
Эта мысль похожа на идею Влада о том, что знание устройства мира обязательно для функционирования интеллекта. Такое определение сужает то сверх-широкое определение механизма, которое я использую в данном топике, но если для такого суженного определения будет дана общая теория синтеза, то потом её можно "натянуть" на более широкое определение.
Артоболевский И.И:
Проектирование механизмов представляет собой сложную комплексную проблему, решение которой может быть разбито на несколько самостоятельных этапов
К сожалению приходится признать, что единой теории синтеза механизмов нет. Наверное было бы странным если бы она была, а СИИ не было бы. Таким образом перед нами стоит задача синтеза общей теории синтеза механизмов. Что я могу сказать на этот счёт, исходя из своих наблюдений и чтения литературы. Пока сложим идеи в кучу, ведь куча - это уже прото-механизм. 1. Решение задачи синтеза механизма всегда многовариантно. Т.е. для выполнения некоторой функции можно синтезировать множество разных механизмов, отличающихся или принципиально, или в деталях. Например, принцип перемещения туловища (ходьба) один, но походка у всех разная, каждый человек создаёт для себя свой механизм ходьбы. 2. Просматривается прямая зависимость между предметом обучения человека и теми механизмами, которые он создаёт. Для решения одной и той же задачи программист пишет программу, радиолюбитель паяет плату, механик собирает рычаги и шестерни, певец поёт, женщина использует скотч и синюю изоленту. К слову, женщины более склонны к созданию социальных механизмов (семьи, походы в гости, пикники, собрания), а мужчины к созданию физических механизмов. 3. Любой механизм имеет силовой агрегат, источник энергии, усилия, движущий актуатор. 4. Любой механизм предполагает приложение усилия к определённому месту и динамику во времени. 5. Человек создаёт механизмы итерационно. Сначала создаётся избыточно сложный механизм, но который уже достигает цели, а затем он упрощается, оптимизируется. Это наблюдается и в программировании, и в производстве мускульных движений, и в научении говорению. Более того, изначально созданный механизм может вообще не работать или работать не верно. На начальном этапе синтеза нужно добиться того, чтобы механизм работал хоть как-то, а уж затем приводить его к остальным нормам. 6. Принцип редукции управления. "Вход" механизма всегда проще, чем его выход. Ручка мясорубки совершает круговое движение, а на выходе мы получаем мелко рубленное мясо. Педаль газа в авто совершает движение по прямой, что приводит к изменению в работе множества механизмов. Кнопки, рычаги, тумблеры - это всё редуцированные части сложных механизмов для их удобного встраивания в скелетно-мускульный механизм тела человека. 7. Весь мир воспринимается и используется как механизм, поскольку в процессе обучения человек создаёт простейшие причинно-следственные отношения, из которых потом собирает все свои механизмы. Таким образом, понять что-то - значит создать механизм. 8. В механизме всегда есть опорный, зафиксированный, базовый элемент и звенья, работающие, двигающиеся относительно него. Например, в программе всегда есть основной, управляющий тред. В предложении есть главный член (обычно, подлежащее). В начертании буквы есть опорный элемент и элементы совмещаемые с ним. В рое насекомых (улье, муравейнике) есть матка, организующая работу "звеньев" роя. В живой клетке есть ядро, относительно которого синтезируются белки. Даже когда мы завязываем узел (кажется, что оба конца верёвки тут равноценны и выполняют одинаковую функцию) мы ситуативно выделяем один конец как опорный, и второй оборачиваем вокруг первого. У кого есть идеи до кучи, прошу подкидывать.
0 | 0
NA
create
Нормология
15:52 31.05.2022 16:00 31.05.2022 №4500
Prosolver:
У кого есть идеи до кучи, прошу подкидывать.
Среда разработки синтеза механизмов, отразим материю, пространство, время, их отношения и зависимости, выставляем начальное и конечное положение синтеза, а она (среда) даст возможные пути решения. P.S. Зубами скрежетать будем, от зависти, это я про видеокарту Egg/a.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
17:11 31.05.2022 №4504
Влад:
Среда разработки синтеза механизмов
А чем Вам мир не подходит с его законами? Вот неплохой пример для начала. Пусть СИИ сначала поймёт и выучит, что Солнце восходит на востоке и заходит на западе и как-то встроит это ПСО в какой-то механизм.
Egg:
Даешь механизмологию!
Чем-то напоминает сврх цнн д "управление сложностью". Почему я не стал открывать новый топик, потому что всё-таки каждый механизм создаётся для служения какой-то норме. Отклонение от некоторой нормы - это внешняя движущая мотивирующая сила, руководящая процессом создания. Ведь любой механизм может считаться таковым, только если он работает правильно. А "правильно", это значит нормально. Сначала возникает цель для механизма - достижение некоторой нормы - и только вслед за ней синтезируется сам механизм. Не бывает механизмов "просто так".
0 | 0
NA
create
Нормология
17:28 31.05.2022 №4505
Prosolver:
Влад:
Среда разработки синтеза механизмов
А чем Вам мир не подходит с его законами? Вот неплохой пример для начала. Пусть СИИ сначала поймёт и выучит, что Солнце восходит на востоке и заходит на западе и как-то встроит это ПСО в какой-то механизм.
Знание немногих принципов освобождает От знания многих фактов Автор: Рене Декарт
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
17:28 31.05.2022 №4506
Prosolver:
У кого есть идеи до кучи, прошу подкидывать.
Идея:: простым переименованием системы в механизм Вы новый велосипед не изобретёте.
0 | 0
NA
create
Нормология
18:30 31.05.2022 №4508
Luarvik.:
Идея:: простым переименованием системы в механизм Вы новый велосипед не изобретёте.
Ваша песчаная скульптура – это не система, это выражение системы.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
21:17 31.05.2022 №4509
Egg:
очередная тупая иерархия
Да, именно то, что я и хотел - простая понятная иерархия. Никаких чёрных ящиков, запутанных сетей или смутных роёв.
Egg:
Механизмов для одной и той же задачи может быть сотня.
Да, это важнейший принцип. Поэтому я поместил его на первое место:
Prosolver:
1. Решение задачи синтеза механизма всегда многовариантно.
P.S. любопытно, что сейчас в РФ наблюдается дрейф от применения гвоздей, к применению саморезов. Ежегодно спрос на гвозди падает на 5%, а на саморезы соответственно растёт.
Egg:
формирование критериев качества решения
На мой скромный взгляд, выделение "критериев качества решения" в некую особую категорию норм ничем не оправдано. Критерий качества - это типичная норма. Ведь если есть некоторый критерий, от которого при решении задачи можно отклониться / который можно соблюсти - то это обычная норма, коих легион.
Egg:
выбор ИНСТРУМЕНТОВ (которые у тебя превратились в механизмы)
Тоже, просто по определению. В каждом инструменте сущности расположены на некоторых заданных местах? Да. Следовательно, каждый инструмент - механизм.
Egg:
Интеллект - это творчество и преодоление правил, а не следование им.
1. Но ведь это тоже правило, isn't it? 2. Раньше, я помню, интеллект это было про создание о оперирование моделями. Теперь уже нет?
Luarvik.:
простым переименованием системы в механизм Вы новый велосипед не изобретёте.
Система - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. "Механизм. В отличие от кучи все сущности в механизме занимают строго определённое место." Не знаю, как Вы, а я вижу некоторые существенные отличия между моим "механизмом" и Вашей "системой". Я ничего не говорил про целостность или связи. Это всё мутные сущности. Я пытаюсь всё свести к нормам и местам, так намного проще и понятнее.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
22:29 31.05.2022 №4511
Prosolver:
Не знаю, как Вы, а я вижу некоторые существенные отличия между моим "механизмом" и Вашей "системой". Я ничего не говорил про целостность или связи. Это всё мутные сущности.
"Видишь суслика ? А он там есть !" А как же Вы узнаете, что имеете дело с механизмом, если не вскроете его внутреннюю структуру, не установите элементный состав, не исследуете характер взаимодействия между частями, не определите их степени свободы и т.д. ? Весьма бихевиористичненько получается, не правда ли ? И тогда о каком синтезе может идти речь, если Вы собираетесь оперировать исключительно чёрными ящиками - откуда же они такими готовенькими к употреблению возьмутся ?
Prosolver:
Я пытаюсь всё свести к нормам и местам, так намного проще и понятнее.
Да, заметно - Вы пытаетесь впихнуть бегемота в чайное ситечко Эллочки-людоедочки. Простота, как говорится, хуже воровства. Мдэ ! ... Стоит ли упрощать в угоду какой-то довольно-таки мутной "понятности" ? Ведь и алгебраическая топология, скажем, далеко не всем и не сразу даётся. (Кабы речь шла о той глубине понимания предмета, которая уже практически не зависит от формы представления, но... но здесь мы имеем скорее обратное - попытку втиснуть в весьма ограниченный жесткий объём тяжелейшую, обширнейшую проблему, во всей её необозримой полноте непонимания. Это как если бы кто-то исключительно удобства ради вознамерился бы вдруг с помощью слесарных тисков компактифицировать свои яйца, сделав их значительно более квадратными и существенно более плотными.)
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:09 31.05.2022 23:14 31.05.2022 №4514
Egg:
... в нашем пространстве (3D) не может быть плоских предметов, поэтому яйца никогда не будут квадратными, но в лучшем случае - кубическими.
Именно применив аппарат топологии к объекту моих возражений, Вы без особого труда увидите, что не имеет решающего значения станут ли яйца БОЛЕЕ кубическими или БОЛЕЕ квадратными. p.s. К тому же, если обратить более пристальное внимание на коэффициент сжатия, которым оперирует претендент, то вполне может статься и так, что речь идёт как раз о редукции измерений.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:20 31.05.2022 №4516
Egg:
В трехмерном мире нет двумерных объектов. Просто деталька.
Угловатость яиц - не вопрос размерности.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:24 31.05.2022 23:31 31.05.2022 №4518
Мыслить нужно аккуратнее, тогда не будет проблем с угловатостью мозгов.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:31 31.05.2022 23:34 31.05.2022 №4520
И потом, "многогранные яйца" - сложно для восприятия, "кубические яйца" - не звучит, "угловатые яйца" - некрасиво. "Квадратные" - просто и понятно, как раз то, к чему и стремится наш уважаемый нормолог.
Egg:
Писать нужно грамотно. Точка.
Мыслить нужно абстрактно.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:35 31.05.2022 23:43 31.05.2022 №4523
Egg:
вы обосрались в простом вопросе
Это в каком таком вопросе ?
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
23:45 31.05.2022 00:10 01.06.2022 №4525
Э-э-э...м-м-м... Вы телевизор смотрите ? Картинные галереи посещаете ? Кроме того, Вы ведь вроде увлекаетесь фотографией ? И как там... насчет объектности ? Это к тому, что при должной ментальной практике, квадрат легко и без посторонней помощи достраивается до куба, если возникнет в том нужда ))) p.s. Кстати, почему Вас не смущает такая проекция ?
Prosolver:
Я пытаюсь всё свести к нормам и местам, так намного проще и понятнее.
"Всё свести к нормам(1) и местам(2)"
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
11:04 01.06.2022 №4535
Egg:
Механизмы всегда вторичны по отношению к целеполаганию субъекта.
Это так. Но я бы посмотрел на это ещё с такой точки зрения. Местоположение человека в общественном механизме определяет его цели. А ведь общественный механизм тоже кто-то создал. Простой насущный пример, генерал определяет место бойца на поле боя (синтезирует социальный механизм из людей), а боец, в меру своих знаний, синтезирует механизмы в рамках целей того места, которое задал генерал. Или вот программист, создаёт программные механизмы, но в рамках того ТЗ, которое поставил заказчик.
Luarvik.:
А как же Вы узнаете, что имеете дело с механизмом, если не вскроете его внутреннюю структуру
Анализ механизмов и синтез механизмов - это немного разные задачи. Мы сейчас говорим о синтезе.
Luarvik.:
о каком синтезе может идти речь, если Вы собираетесь оперировать исключительно чёрными ящиками
В п. 7 вышеуказанной предварительной кучи принципов синтеза механизмов я говорил о том, что сборка механизмов производится не из ЧЯ, а из причинно-следственных отношений (ПСО). В какой-то мере ПСО - это, конечно, элементарный чёрный ящик, но если ПСО установлено надёжно, то и механизм будет надёжный. Например, я установил такое ПСО - совмещение Egg'а и Luarvik.'а на форуме приводит к образованию механизма генерации потока сообщений (назовём его "форумный осциллятор"). Почему так происходит - мне не ведомо. Это своего рода ЧЯ. Но если для разрешения какого-то противоречия мне нужно будет создать форумный осциллятор (например, для зафлуживания какого-то зловредного форума), то я могу попытатся создать механизм путём совмещения Egg'а и Luarvik.'а.
Luarvik.:
мы имеем скорее обратное - попытку втиснуть в весьма ограниченный жесткий объём тяжелейшую, обширнейшую проблему, во всей её необозримой полноте непонимания.
Предлагаю обратить внимание на то, что чем проще механизм, тем он универсальнее. Интеллект, как синтезатор механизмов, не может быть слишком сложным, иначе он не обеспечит ту "необозримую полноту", о которой Вы говорите.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
16:48 01.06.2022 №4540
Я подумал, что вместо складывания слов в предложения, лучшим механизмом для донесения объяснений и для продвижения ближе к написанию программ является рисование картинок, схем и таблиц. Решил нарисовать таблицу того, как мог бы работать интеллект человека при синтезе такого механизма как нож. Нож мог быть изобретён и создан множеством способов (и скорее всего именно так и было), но данная схема показывает некую столбовую дорогу к созданию ножа. Итак, этапы работы интеллекта при создании ножа. Таблицу нужно смотреть слева-направо сверху-вниз по строкам:
Конечно, схема упрощена, ведь это схема. Между строками явно должны быть ещё некоторые, более мелкие, промежуточные нормы, отклонения от них и исправление противоречий. В столбце "варианты механизмов" в каждой строке может быть намного больше вариантов и это зависит от богатства жизненного опыта и способностей памяти конкретного интеллекта. После создания механизма, применение ножа становится просто обычной нормой, т.е. у других людей, знакомых с ножом из своего жизненного опыта, не возникает нужды синтезировать нож, у них в столбце 3 строки 2 будет простой вариант "взять в руку нож". Смею утверждать, что непрерывное составление подобной таблицы - это и есть основной цикл работы интеллекта человека.
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
19:19 01.06.2022 №4542
Egg:
Что-то типа экспертной системы
Egg:
ты пытаешься изобрести экспертную систему
Я не эксперт в экспертных системах, однако, насколько мне известно, базы знаний экспертных систем заполняют ручками живые люди. Это, конечно, анахронизм и ничего такое работать не будет, и не должно, и ничего такого я не делаю. Из схемы видно, что механизм СИИ должен: 1. знать нормы 2. уметь фиксировать отклонения от норм (детектор противоречий) 3. знать базу найденных ПСО - элементарных звеньев механизмов, из которых, собственно, и будут синтезироваться более сложные механизмы 4. уметь локализовать себя и предметы вокруг себя - уметь строить модель окружающей среды, мира, текущего места (текущего состояния) 5. иметь волю к тому, чтобы принимать созданные механизмы и запускать их в реальности. Ручками программиста могут быть сделаны механизмы из пунктов 2 и 5. А пунктам 1, 3, 4 СИИ должен по честному научиться из своего сырого жизненного опыта. Насколько мне опять же известно, ничем таким экспертные системы не занимаются.
0 | 0
Аватар
NA
create
Нормология
02:49 02.06.2022 02:55 02.06.2022 №4545
Prosolver:
Luarvik.:
А как же Вы узнаете, что имеете дело с механизмом, если не вскроете его внутреннюю структуру
Анализ механизмов и синтез механизмов - это немного разные задачи. Мы сейчас говорим о синтезе.
Голый синтез без анализа может произойти разве что в результате некоего "божественного откровения", либо в системе сугубо физической. Интеллект физической системой не является.
Prosolver:
Luarvik.:
о каком синтезе может идти речь, если Вы собираетесь оперировать исключительно чёрными ящиками
В п. 7 вышеуказанной предварительной кучи принципов синтеза механизмов я говорил о том, что сборка механизмов производится не из ЧЯ, а из причинно-следственных отношений (ПСО). В какой-то мере ПСО - это, конечно, элементарный чёрный ящик, но если ПСО установлено надёжно, то и механизм будет надёжный.
Проблема ведь не в надёжности, да и для построения чего-либо одних только ПСО маловато будет.
Prosolver:
Например, я установил такое ПСО - совмещение Egg'а и Luarvik.'а на форуме приводит к образованию механизма генерации потока сообщений (назовём его "форумный осциллятор"). Почему так происходит - мне не ведомо.
Могу объяснить, но по-моему и так всё очевидно.
Prosolver:
Это своего рода ЧЯ. Но если для разрешения какого-то противоречия мне нужно будет создать форумный осциллятор (например, для зафлуживания какого-то зловредного форума), то я могу попытатся создать механизм путём совмещения Egg'а и Luarvik.'а.
Этот механизм автономен... с обеих сторон )))
Prosolver:
Luarvik.:
мы имеем скорее обратное - попытку втиснуть в весьма ограниченный жесткий объём тяжелейшую, обширнейшую проблему, во всей её необозримой полноте непонимания.
Предлагаю обратить внимание на то, что чем проще механизм, тем он универсальнее. Интеллект, как синтезатор механизмов, не может быть слишком сложным, иначе он не обеспечит ту "необозримую полноту", о которой Вы говорите.
Я уже много лет пытаюсь обратить внимание всех заинтересованных лиц на то, что интеллект по сути своей примитивен как стул... или диван, который либо есть либо нет и в котором в общем-то ломаться нечему, но народу не до этого - народ тут социальной инженерией занимается и народной же психологией.. В свою очередь не должен ускользнуть или потеряться и тот факт, что интеллект без соответствующей периферии импотентен в полном смысле этого слова. "Механизм" тем универсальнее, чем он абстрактнее и дело здесь вовсе не в простоте его, которая весьма и весьма относительна. Если придираться, то Вам следовало бы основательно абстрагироваться от наглядно-предметной деятельности (мыслительной в том числе), поскольку интеллект по природе своей не может создать ничего реально-материального, никакого вещественного механизма, если последний не понимать исключительно в "алгоритмическом" смысле. Т.о., Ваше утверждение - "Создание СИИ - это синтез механизма, предназначенного для автоматизированного синтеза механизмов" - я бы причесал таким хотя бы образом: создание СИИ - это синтез механизма(?), предназначенного для автоматизированного синтеза алгоритмов. Является ли алгоритм системой ? - Строго да (в одну сторону). Элементы - команды/действия. Связи между ними - а вот с этим как раз большой вопрос, на который по крайней мере авторы т.н. "экспертных систем" так и не смогли ответить. Но связи есть и втиснуть все их формы в ПСО у Вас при всём желании вряд ли получится, потому что post hoc, non est propter hoc. Есть вход и выход. А если засунуть алгоритм (на активном носителе, разумеется) в чёрный ящик, то и системный эффект пронаблюдаем. Какой-то "системогенератор" одним словом. И Ваши ПСО я бы приподнял просто до системы отношений - легче дышать станет, уж поверьте на слово )))
0 | 0
Аватар
offline
create
Нормология
12:17 02.06.2022 16:04 02.06.2022 №4546
Egg:
они не являются ее содержательной составляющей. А тем более основой
Вполне допускаю, что это так. Но каждый понимает интеллект в меру своих способностей. Моих хватает на местологию, нормологию и механизмологию. Своими наблюдениями и пониманиями делюсь с общественностью. Если вдруг кто-то увидит интеллект так же, как я - войдём в коллаборацию. Это хорошо. Если никто больше так не видит - значит каждый пойдёт своим путём. Это нормально. Ни в коем случае я никого не заставляю заниматься механизмологией. Всё это опция и факультатив. Я был бы рад, если бы тут или в другом месте была правильная хорошая годная (нормальная), а ещё лучше - работающая в железе теория интеллекта. Но таких я не знаю.
Luarvik.:
создание СИИ - это синтез механизма(?), предназначенного для автоматизированного синтеза алгоритмов
Да, можно и так переформулировать, это ничему не противоречит. Алгоритм - это уже созданный "мёртвый" механизм, который предполагает однозначное исполнение. Сам же интеллект можно назвать "алгоритмом" только в самой общей своей архитектуре (типа той таблицы, что я привёл выше). Но, в отличие от типичных алгоритмов, механизм интеллекта имеет слишком много "if-ов" (точнее "case-ов"), количество и состав которых постоянно меняется. Это связано с тем, что реестр норм постоянно меняется, и ПСО постоянно меняются (пополняются, обновляются). Можно сказать, что поведение человека строится из устранения противоречий. А механизмы, которые он синтезирует при этом, являются воплощением этих устранений. Механизм (алгоритм) - это зафиксированное в материи решение некоторого возникшего в прошлом противоречия, некоторого отклонения от некоторой нормы.
Luarvik.:
ПСО я бы приподнял просто до системы отношений
Дело в том, что механизм (алгоритм) не может работать вне времени. А ПСО - это как раз то единственное отношение, которое позволяет собирать звенья механизмов, каскадировать их. Рефлекс и оператор условного перехода - это аналоги ПСО в физиологии и вычислительной технике, соответственно. А какие ещё отношения, кроме ПСО, Вы бы выделили? Я других не знаю.
0 | 0
NA
create
Нормология
13:18 02.06.2022 13:20 02.06.2022 №4548
Prosolver:
Надеюсь, это не натурный эксперимент (лезвие режет руку), а отчёт по образному моделированию. Нагля́дно-о́бразное мышле́ние — совокупность способов и процессов образного решения задач, предполагающих представление ситуации и оперирование образами составляющих её предметов, без выполнения реальных практических действий с ними.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме