AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Нормология
Аватар
create
Нормология
05:44 05.04.2023 №6713
Какие соображения можно сделать по работе вышеуказанной схемы. 1. Сновидение. Очевидно, что сновидения имеют исключительно интернальный характер, они генерируются/синтезируются без какой-либо верификации на рецепторах. Для синтеза используются только причинно-следственные отношения, поэтому сон имеет вид связной сказочки. Нормы во время синтеза сновидений выключены, поэтому во сне возможно всё. Т.е. работает только верхний контур, замкнутый через ПСО. 2. Мышление. Мысленный эксперимент. Интроспекция. Фантазирование. По сути представляет собой то же самое "сновидение", но при включённом нижнем контуре контроля с применением норм (т.е. противоречия, фиксируемые при размышлении, фиксируются и непосредственно влияют на дальнейший ход мышления). Очевидно, что мысленный эксперимент на то и "мысленный", что не проходит верификацию на рецепторах и эффекторах, но тем не менее опыт наших размышлений (т.е. построения механизмов) является полноценным жизненным опытом и поэтому в полной мере сохраняется в ЖО (жизненном опыте). Мы помним не только то, что мы делали и чувствовали, но и то, что мы думали. 3. Восприятие. В отличие от сновидения, восприятие реальности имеет экстернальный характер, нам кажется, что мир "находится снаружи". Очевидно, что те синтезированные механизмы, которые прошли отбраковку на рецепторах, должны быть помещены в ЖО с некоторым высоким приоритетом, поскольку от адекватного построения реальности напрямую зависит выживание и системная целостность организма. Вот этот приоритет и осознаётся нами как "внешнесть". И поэтому же синтез механизма реальности происходит очень быстро и очень эффективно. Если, например, перевести взгляд с одного предмета на другой, то можно отфиксировать некоторую задержку "в отрисовке", но она занимает считанные доли секунды. Здесь же стоит упомянуть квалиа, которые со всей ясностью представляют собой исключительно субъективный конструкт. Они представляют собой элементарные кирпичики для построения механизмов, которые проходят отбраковку на рецепторах, поэтому детальней разобрать их природу не удаётся в принципе (чтобы понять механизм квалиа (построить механизм квалиа), нужны более элементарные суб-механизмы, но ничего элементарнее квалиа у нас нет). Для программирования достаточно понимать, что такие кирпичики должны быть и их формат должен соответствовать формату данных рецепторов. 4. Действие. Локомоторный акт. Активность эффекторов. Единственный способ верифицировать работу механизма эффекторов - это рецепторный аппарат. Без рецепторов эффекторы бесполезны. Поэтому разделять эффекторы и рецепторы нет никакого смысла. Фактически отбраковка что моделей восприятия, что моделей поведения производится исключительно на рецепторах, поэтому действия своего тела и действия внешних сил мыслятся одинаково. Единственное, что стоит отметить, что по аналогии с квалиа восприятия, для построения механизмов действия должны быть элементарные "эффекторные квалиа", некий элементарный алфавит, позволяющий совмещать и строить механизмы для активации и торможения усилий на мускульном аппарате.
0 | 0
create
Нормология
05:44 07.04.2023 №6715
Prosolver:
Таким образом, Вы попали в противоречие: Ваше мышление, работая как механизм, ...
Сто, стоп, стоп... по меньшей мере работа механизма предсказуема, работа мышления не предсказуема. Даже из этого простого замечания следует логический вывод, что мышление не механизм. ....И не ищите оправданий в умножении сложности.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
08:56 07.04.2023 №6716
Цап:
работа мышления не предсказуема
Это странное утверждение, оно не соответствует моему жизненному опыту. Я бы сказал, что мышление может быть непредсказуемым только если предсказатель имеет недостаточный жизненный опыт. Если же мы конкретного человека знаем вдоль и поперёк, то мы можем не только предсказывать общий ход его действий, но и даже конкретное слово, которое он дальше произнесёт. Поведение толпы предсказуемо, а значит и поведение её участников механистично. Если мы знаем нормы человека (его жизненные ценности, ориентиры), знаем его опыт (его ПСО) - то он как на ладони. Если вору вверить ответственное дело - он обязательно украдёт, если насильника пустить к женщинам - он будет их насиловать, если водитель видит красный свет - он останавливается. Я не знаю о какой непредсказуемости мышления Вы говорите. Приведите пример. Если говорить о жизни вообще, то механизмы здесь работают от самого микроскопического уровня (белки́ - это, фактически, нанороботы), до самого макроскопического уровня, социального. Я потому и говорю, что это Ваше субъективное убеждение о "немеханизмах" висит в вакууме, оно не подтверждается ничем и следует из ничего.
0 | 0
create
Нормология
04:57 09.04.2023 №6717
Prosolver:
Я не знаю о какой непредсказуемости мышления Вы говорите. Приведите пример.
Вы рассуждаете как робот. Вы робот? Вот вам пример: любой свежий анекдот, от которого вы засмеялись. Вот вы следуете за сюжетом, который слушаете от расказчика... По природе своего мышления, вы угадываете ход мысли повествователя, но концовка для вас оказывается непредсказуемой, что и вызывает ваш смех...
0 | 0
Аватар
create
Нормология
06:32 09.04.2023 №6718
Цап:
Вы рассуждаете как робот.
Спасибо за комплимент.
Цап:
Вы робот?
Я механизм.
Цап:
свежий анекдот
Это пример непредсказуемости сцены восприятия. Это нормальная и обычная вещь. Например, я не могу предсказать, когда начнётся война на Тайване. Однако, это не свидетельствует о том, что я не механизм. Это говорит лишь о том, что я недостаточно обучен, не владею всем необходимым для правильного предсказания жизненным опытом (разведданными). Мы же говорим о механизме мышления как таковом. Ведь очевидно же, что правильному поведению человека должно предшествовать его обучение. Уже только один этот факт указывает на то, что при обучении происходит перестройка некоторого механизма. Или вот попробуйте писа́ть не в строку (слово за словом), а в три строки параллельно и Вы сразу отметите, что мышление последовательно, где следующий акт обусловлен предыдущим. Ошибки мышления тоже ярко проявляют механистичность. Например, хотели в карман положить фонарик, а положили ключи, потому что они были в руке. Отдельные эпизоды ясно дают понять, что в мышлении работают мезанизмы. Трудность представляет увидеть "слона" целиком, весь механизм мышления с целеполаганием. Но, мне кажется, схема, приведённая выше, справляется с этой задачей. Это - самая общая схема мезанизма мышления, которая обладает если не предсказательной, то объяснительной силой.
0 | 0
create
Нормология
08:17 09.04.2023 №6719
Prosolver:
Я механизм.
То есть вы механизм, который обсуждает проблему искуственного разума аналогичного человечекому... и при этом видит человеческий разум аналогичным механическому... ... извините, а кто вас выключает, когда вы не нужны? (этот вопрос не должен вас обидеть... если вы действительно механизм)
0 | 0
Аватар
create
Нормология
13:10 09.04.2023 №6720
Цап:
вы механизм, который обсуждает проблему искуственного разума аналогичного человечекому... и при этом видит человеческий разум аналогичным механическому
Я механизм, пытающийся синтезировать механизм, предназначенный для попыток синтеза механизмов. Всё строго в соответствии с методологией.
Цап:
кто вас выключает, когда вы не нужны?
Вы полагаете, что обязательным признаком механизма является возможность выключения? Напомню, что под термином "механизм" я подразумеваю нечто, размещённое в заданном месте и служащее достижению некоторой нормы. Это очень широкое определение, под которое попадает, например, и куча дров. Её никто не "включает" и не "выключает", но при этом она выполняет свою функцию. В случае с человеком (интеллектом) его, действительно, можно "выключить" разными способами. Если он больше не нужен в быту, физиология отправляет его в сон. Если он плохо выполняет социальные нормы, то его могут "выключить" путём локализации в местах не столь отдалённых (пенитенциарной системе). Если он является фанатичным служителем вредных норм, то его могут "выключить" путём ликвидации, на войне, например. Очевидно, выключить человека можно, но не это является главным признаком его, как механизма.
0 | 0
write
Нормология
13:55 09.04.2023 13:55 09.04.2023 №6721
Prosolver:
Цап:
работа мышления не предсказуема
Это странное утверждение, оно не соответствует моему жизненному опыту. Я бы сказал, что мышление может быть непредсказуемым только если предсказатель имеет недостаточный жизненный опыт. ...
- или "мыслитель - предсказатель" имеет переизбыточный "опыт мышления" (старческий маразм), когда что ему ни предъяви непредсказуемого, все равно заранее будет "знать", что этим хотел сказать автор тривиального...
0 | 0
Аватар
create
Нормология
08:02 10.04.2023 08:12 10.04.2023 №6722
Prosolver:
Единственное, что стоит отметить, что по аналогии с квалиа восприятия, для построения механизмов действия должны быть элементарные "эффекторные квалиа", некий элементарный алфавит, позволяющий совмещать и строить механизмы для активации и торможения усилий на мускульном аппарате.
В этом месте, можно уделить минуту размышлениям на тему языка. Лично мне кажется что вербальные языки человечества очень грубые. Употребление термина похоже на удар топором, образующий четкую грань, в которой нивелируются и сглаживаются множество мелких, но важных деталей. Уместно вспомнить что смысл термина, обретает значение в окружающем его контексте. Полное его понимание возможно только при аналогичной онтологии, идентичной периферии, окружающую термин. Но возможно, это не так. Может быть уместнее говорить что термин содержит внутри себя всю онтологию и всю базу данных жизненного опыта. Идеальный язык представляется неким подобием языка химиков, в котором из базовых и фундаментальных понятий, километровым предложением, будет вырисовываться детальная картина происходящего. Тут можно вспомнить цветной круг Максвелла. Мы различаем только три цвета, а остальные являются лишь их комбинацией. На идеальном языке описание понятия оранжевый должно походить на определение координат в таблице RGB. Но не все так просто. Оранжевый представляется в сознании как отдельное, независимое, и фундаментальное квалиа, понятие, но не как составное. Тут можно отождествить проблемы дальтоников и людей с маленькой оперативной памятью. Некоторые понятия, как квалиа, некоторым людям могут быть недоступны, т.к. являются синтезом из семи элементов. Если человек может строить логические конструкции только из пяти, то понятие из семи ему будут не доступны, вне зависимости от того на каком языке вы выражаетесь. Мне больше всего нравится язык музыки. Считаю что он существовал до появления человека. Мы его только открыли, но не изобрели. Возлагаю большие надежды на то, что математика этого языка, откроет тайну его интерпретатора. Тогда разговоры о феномене квалиа будут вестись не в категории философских упражнений, а на более строгом и точном языке.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:11 16.05.2023 №6774
Egg:
первое начало нормалогии
Первое начало нормалогии - всегда быть чем-то недовольным. Ведь если ты всем доволен, то нет точки приложения интеллекта.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
11:05 16.05.2023 №6776
Egg:
вчера нормой было быть довольным, сегодня быть недовольным
Если ты чем-то не доволен, следовательно, что-то не в норме, следовательно, есть точка приложения интеллекта. Есть что приводить в норму.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
11:57 16.05.2023 №6778
Egg:
Норма - это то, что ты в данный момент считаешь нормой.
Конечно. И я стараюсь свои нормы безпричинно не менять и строго их придерживаться. Норма - это то, что ты считаешь нормой - логику, отсутствие противоречий, чтобы все были умными, чтобы Россия развалилась, чтобы все верили в сверхценные эволюции и конкуренции. А доколе это не так - ты недоволен и есть точки приложения твоего индивидуального интеллекта.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
16:08 16.05.2023 №6780
Egg:
для меня норма - это всякое отсутствие норм
Во-первых, это противоречие. Во-вторых, это красивая форма риторики. В-третьих, нормы, которым ты следуешь, не нарушаешь и требуешь их соблюдения от других - видны окружающим. Конкуренция, эволюция, эффективность, правила русского языка - это только некоторые из них. Это не хорошо и не плохо. Это просто очевидный факт. Не бывает плохих или хороших норм. Бывает плохое или хорошее их соблюдение.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
17:10 16.05.2023 №6782
Egg:
для меня хочешь, чтобы нормы устанавливали кто-то другой
Упаси Аллах. Ты сам устанавливаешь и строго соблюдаешь все свои нормы. Вот, к примеру, товарищ space пришёл, и говорит, что оформление форума ненормальное. Я ему ничего не устанавливал, это он сам придумал и даже активно пытался исправить выявленное отклонение. Только пропал куда-то.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
19:04 16.05.2023 №6784
Egg:
термин норма не используется вообще. Он тупой
Предложи нормальный термин. Мне безразлично каким именно именем это именовать.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
05:38 17.05.2023 №6787
Egg:
Смысл нормы нигде не нужен. Иногда нужны стандарты, иногда форматы, иногда матожидание, иногда модальное значение, иногда среднее, иногда центр массы, иногда типичное, иногда обычное, иногда распространенное и так далее
Если провести кулинарную аналогию, то это можно прочитать так: иногда нужно мороженное, иногда плов, иногда фрукты, иногда орехи и так далее, поэтому нельзя объединять это термином "еда". Смысл еды нигде не нужен.
Egg:
В мире не три ситуации
Согласен. В мире две ситуации - нормы и причинно-следственные отношения. Но я подозреваю, что это много. Скорее всего, первое сводится ко второму.
Egg:
почти всё в нем зависит от задачи и от требований к ее решению
1. Это можно прочитать так: почти всё в нем зависит от задачи и от задачи. 2. Согласен. Задачная локализация самым радикальным образом переопределяет пул норм, применяемых в каждом конкретном случае.
Влад:
Норма – это потребность в определенном качестве окружающего мира и порядке его (качества) изменения.
Можно так сказать. Но только я бы не ограничивался "окружающим" миром, внутреннего мира это тоже касается. Например, нормально быть спокойным, рациональным и всё помнить. Где здесь "окружающий мир"? И что касается "порядка изменения", любые временны́е последовательности подразумевают работу конкретного синтезированного механизма, а значит, применения конкретных причинно-следственных отношений, а это уже, на мой взгляд, сущность несколько другой природы. Например, нормально чтобы пол в ванной был сухой, поэтому я закрываю кабинку душа, чтобы для воды было создано препятствие. Но я также могу не закрывать кабинку, а вместо этого подстелить тряпку и потом выжимать её после каждого принятия душа. Или просверлить отверстие в полу, чтобы вода стекала вниз. Нормальное качество (сухой пол) достигается разными "порядками изменения мира", как Вы изволите выражаться, но норма достигается одна и та же. Норме абсолютно безразлично, каким именно порядком она будет достигнута, поэтому порядок достижения нормы не должен включаться в её определение. Более того, мир так любопытно устроен, что, как правило, любая норма достигается принципиально множеством разных способов. Трудно найти норму, которая достигалась бы одним единственным способом. Я предполагаю, что именно это обстоятельство обуславливает необходимость сознания. Чтобы делать выбор.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
08:56 17.05.2023 №6789
Влад:
Вы не синтезируете механизмы, а вмешиваетесь в работу механизма
Но ведь вмешаться в работу механизма (скорректировать его поведение, привести его в норму) возможно только путём синтеза соответствующего механизма. У нас просто нет другого инструментария. В этом смысле интересен нейрофизиологический эксперимент Либета и его последователей, которые утверждают, что решение человек принимает примерно за 0,2 секунды до осознавания этого решения. Т.е. выбор сделан как бы до самого акта "осознанного выбора". Кажется что сознание не нужно, раз всё уже решено в предсознательных процессах. Однако, именно осознавание, судя по всему, позволяет в следующий раз сделать этот выбор иначе. Т.е. скорректировать механизм синтеза механизмов.
0 | 0
Аватар
create
Нормология
12:27 17.05.2023 №6791
Влад:
Механический будильник. Иголка, вставленная между шестеренками… Где тут что?
Будильник - механизм, обеспечивающий достижение нормы фиксации метки (места) времени. Если вдруг работа этого механизма нарушает какую-то другую норму (например, будильник громко тикает, а нам необходимо чтобы было тихо) детектируется отклонение от нормы и из разных вариантов синтеза механизма для достижения этой нормы выбирается один (выбросить будильник в окно, разбить будильник об стену, накрыть подушкой, приостановить механизм). Чтобы выбрать из механизмов один, мысленно перебираем варианты и верифицируем на предмет нарушения других норм. Например, будильник должен остаться целым и метка времени нам больше не нужна. Теперь схематично: Норма: фиксировать метку времени Механизм: металлический шестерёночный стрелочный агрегат с приводом от сжатой пружины. Норма: тишина + будильник целый Механизм: фиксация одной из шестерёнок на месте. Норма: тишина + будильник целый + постоянная фиксация шестерни Механизм: предмет, размещённый между шестерёнками. Норма: тишина + будильник целый + постоянная фиксация шестерни + прочный тонкий предмет. Механизм: игла между шестерёнками. Норма: игла между шестерёнками. Механизм: взять иглу в руку, переместить в будильник и точно попасть между шестерёнками. ....
+1 | 0
Аватар
create
Нормология
15:18 17.05.2023 №6793
Влад:
тему анализа раскрыть, варианты-то откуда появились?
Все варианты берутся из жизненного опыта (см. схему), конкретно, из ПСО. Когда мы запоминаем жизненный опыт, у нас всегда двойная неопределённость - с одной стороны, мы всегда не знаем, что нам понадобится впредь, с другой стороны, мы всегда не знаем, сработает ли в следующий раз некое ПСО, которое, как нам кажется, сработало сейчас. Отсюда выход - запоминать всё, все свои конструкции. Поэтому накопление жизненного опыта, кусочков механизмов, очевидно, имеет этапы становления: - сначала должна накапливаться куча мусора, суеверий, ошибочных связей и ошибочных же норм. Поэтому дети орут, гадят и беспредельничают. - потом постепенно, по мере применения этих ПСО для синтеза механизмов, выявляются надёжные ПСО и надёжные нормы, которые срабатывают и применяются часто. - ошибочные ПСО и нормы забываются, ввиду их неприменения, а на базе надёжных ПСО и надёжных норм строятся более сложные работающие механизмы, которые в свою очередь, становятся жизненным опытом и так далее. Очевидно, поэтому ребёнок начинает ходить только примерно через год научения менее сложным трюкам. А бегать научается уже скорее. Тут ещё важно отметить, сердцевина интеллекта, то что имеет особый практический интерес - синтезатор механизмов - он, действительно, генерирует новации, комбинации, новые совмещения механизмов. Но одновременно с "новациями" работают "традиции" - механизмы, которые работают вне сознательного синтеза. "Ушли в спинной мозг". Без этого "автопилота" было бы очень тяжко следить сознательно за каждой мышцей, за каждым рецептором. Контроль за работой этих "традиций", очевидно, совершается со стороны норм, потому что стоит нам неправильно произнести слово или сделать неправильное автоматическое движение - мы сразу сознательно это фиксируем и исправляем, приводим в норму. Но их синтез de novo как таковой уже не совершается, механизмы закостеневают, становятся внешней роковой силой, поэтому с возрастом люди неизбежно становятся косными и непереобучаемыми. Они воспринимают свои ситуативные субъективные нормы как "окончательную истину", а способы достижения этих норм - как "золотой пример для молодёжи".
0 | 0
Аватар
create
Нормология
21:07 17.05.2023 21:47 17.05.2023 №6795
Prosolver:
Вот, к примеру, товарищ space... пропал куда-то.
"Товарищ space" видимо осознал, что всё, им недавно тут длинно сказанное, выражается всего несколькими словами: "раз ничего не получается - давайте хотя бы [е]биться головой о стену". Э-э-э... ну, потому и не получается. Откройте в Вики, допустим, статью "Цвет" - длинная там портянка. В ней Вы найдёте практически всё, что нам известно о цвете, кроме ответа на самый главный вопрос: ПОЧЕМУ мы воспринимаем красный цвет именно так, как воспринимаем. Интересно девки пляшут ? С интеллектом та же история: мы знаем, как им пользоваться, как его развивать и обманывать, измерять и контролировать... в общем, практически всё, что можно с ним делать ПОСЛЕ того, как он УЖЕ ЕСТЬ. А вот сотворить его буквально из "ничего" и с нуля - см. выше. Это к вопросу о глубине понимания проблемы [интеллекта... и цвета заодно]. (По факту - одна пена и сугубо прагматического свойства. Ну, как ребёнок в магазин за хлебом пошёл: откуда берутся деньги он не знает, но пользоваться ими его уже научили... как обезьяну или попугая. И здесь так же (от "некоторого", не будем показывать пальцем): "давайте сделаем красиво, рюшечек навесим, соплей всяческих, маслом обмажем, вареньем и прочим дерьмом блестящим и тогда подтянется народец! может и телега сдвинется, а может ещё и платить начнут - вообще хорошо! А ЧЁ ещё надо !!") Формат не нравится ? Если б дело было в форме, при полном отсутствии содержания... Вот что ему ответить ? О чём говорить в наступившей внезапно тишине ? p.s. В конце концов, Б-г с ним - с интеллектом. А ведь ещё и слух есть, и отвращение и удовольствие, и страх и ненависть, и солёный огурец... а ещё совершенно удивительный мир запахов. Что Вы обо всём этом знаете, кроме того, что ощущаете и что в психолого-астролого-метеорологических книжках написано ? ДА РОВНЫМ СЧЁТОМ НИ-ЧЕ-ГО ! а ведь это всё те же самые нейроны с их бесконечными "волосами" и ничего более (это если до биохимии не опускаться с её собственными тараканами). И какой вам "искусственный разум" подавай ? Смех и грех, честное слово. p.p.s. Знаете ли, кого в известной притче о слоне и слепцах не хватает ? Слепого... хирурга, как минимум. Ведь хорошо известно, что получается, когда синтез бежит впереди анализа - нормологии всякие, местологии, выпученные глаза со слюнями наперевес от очевидной казалось бы мысли, что речь связана с интеллектом как навоз с лошадью и прочие, прочие "логии", "логики" и т.п. х@ета-маета..) Грустно - ой, как грустно ! - на всё это многообразное безобразие смотреть.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме