Форум создателей искусственных интеллектов

В этом есть три смысловые ошибки. 1. Если автоматизм - это элемент всех прочих ментальных сущностей, тогда он не может быть механизмом, поскольку механизм занимается конструированием/сборкой сущности, не являясь ни ее частью, ни устройством. 2. Порядок тоже не может быть ни механизмом, ни алгоритмом, по той же причине. Порядок - это результат, это та преобразованная сущность/среда, к которой этот механизм применили. Порядок не может быть даже инструкцией, поскольку инструкция - это описание порядка, а не он сам. 3. Новый механизм невозможно создать "соединив" два конца "отклонения от нормы" (которые у тебя получились одинаковыми, просто перефразировано одно и то же), поскольку норма - это описание, отклонение от нормы - это тоже описание, а механизм - это преобразование, то есть действие. Таким образом, я вынужден констатировать, что у тебя нет представления о том, как работает механизм сознания и нет представления в чем суть инструмента создания инструментов 😃😃

Рибосома - это белковая машина для сборки белковых машин, в том числе рибосом. Не уловил противоречия. Ключевой признак механизма - это его функционирование. Если порядок может быть правильным или неправильным, то это механизм. Потому что неправильный порядок неправильно работает. Продолжая аналогию, РНК - это механизм, рибосома - это механизм и белок, синтезированный рибосомой по РНК - это тоже механизм. Согласен, тут всё несколько тоньше, но важен сам принцип. Движущим мотивом для синтеза нового механизма есть необходимость в устранении неправильной работы некоторого другого, уже существующего механизма. Не бывает нового механизма "просто так".

Нет, конечно, это очередное искажение фактов. Рибосома - это, безусловно, машина для синтеза белка. Но дело в том, что рибосомы не синтезируют себя. Рибосома синтезируется в ядрышке, которая представляет собой совсем другую машину с совершенно иным механизмом. При этом биологическим аналогом автоматизма является белок, а не рибосома. Нет, снова неверно. Функционирует всё сущее, поскольку само существование есть функционирование. То есть это не может быть отличительным признаком механизма. И нельзя говорить, что механизм синтеза белка и механизм синтеза рибосомы - это один и тот же механизм (по причине того, что все органеллы состоят из белка). Объявить все органеллы механизмами можно, хотя это не имеет смысла, но механизмы останутся разными. ))) Клетка имеет архитектуру и слойность. Белок - рибосома - ядрышко -- это три разных слоя "функционирования"))

Всегда можно найти разницу, вопрос в том, зачем? Поиск единства, похожести, равенства, имхо, полезнее. Удобно понимать под механизмом всё то, что может функционировать правильно или неправильно. РНК может работать неправильно, белок может работать неправильно, интеллект может работать неправильно, сознание может работать неправильно. Значит всё это можно воспринимать как механизмы. Вопрос же не ставится так, являются ли они механизмами "на самом деле". Рибосома синтезирует все белковые запчасти рибосомы, из которых ядрышко собирает новую рибосому.

Да. Белок - это элемент органеллы. Машина его синтеза - рибосома. Машина синтеза рибосом - ядрышко. Всё слойно и просто. То есть твоё утверждение, что рибосома создает рибосомы - неверно, с точностью до того, что рибосома не создает рибосомы, это делает ядрышко. Эта разница принципиальная. Я утверждаю, что механизм создания сущности не может быть ни ее частью, ни ее элементом. Механизм синтезирует сущность из элементов. Если "автоматизм" - это элемент механизма, значит он не может быть механизмом. Значит две твоих центральных идеи - механизм продуцирует сам себя и механизм со временем становится автоматизмом - не состоятельны. Причём, в архитектуре. Ты полагаешь, что разница между состоятельностью идеи и ее не состаятельностью не важна?))

Т.е. ядрышко - это механизм. Функцией которого является синтез рибосомы. Если ядрышко синтезирует рибосому, то оно работает правильно. Если тут всё верно написано, то я не понимаю предмета спора. Термин "автоматизм" применил Цап и я его использовал только для того, чтобы разговаривать с Цапом на его языке. За термин я не держусь, называть можно как угодно. Лишь бы был понятен механизм. Вообще, в человеческом понимании все механизмы являются "чёрными ящиками", человек может знать только, какое последствие должно быть при правильной работе данного механизма. Поэтому делить механизмы на автоматизмы/алгоритмы/машины/и т.д. не вижу никакого смысла, для меня это всё синонимы.

Ты написал, что рибосома синтезирует рибосому, это неверно. Чтобы тебе было понятно, давай на простых примерах. Белок - это пирожок. Рибосома - это хлебопечка, синтезирующая этот пирожок. Ядрышко - это фабрика хлебопечек. Говорить, что хлебопечка может синтезировать хлебопечку - это неверно))) Так понятно?))

Что мне удалось выяснить из открытых источников. Ядрышко - это вре́менная структура, возникающая в ядре, для регуляции концентрации рибосом, которые, собственно, синтезируют белки. Чем больше рибосом, тем интенсивнее растёт клетка. Для образования ядрышка необходимы, в частности, белки: РНК-полимераза, UBTF, SL1, snoRNPs, фибрилларин, дискерин, Nop56, Nop58, шапероны, нуклеофозмин, p53, XPO1 и другие. Все эти белки, включая составные части самой рибосомы, синтезируются рибосомами. Никаких других способов синтеза белков, кроме рибосом, в клетке нет. Поэтому я готов признать, что моя фраза "рибосома - это белковая машина для сборки рибосом" не достаточно точная. Правильнее сказать так, что рибосома и ядрышко работают в цикле взаимного синтеза, рибосома синтезирует запчасти для сборки ядрышка и рибосом, а ядрышко собирает рибосомы и поставляет в цитоплазму РНК для синтеза белков рибосом и белков, поддерживающих ядрышко. Таким образом в клетке работает "круговая порука", а не слойность или иерархия. Каждый механизм выполняет свою узкую функцию и благодаря этому создаётся бо́льший механизм (клетка), который в свою очередь выполняет следующую функцию и так далее. Поэтому моя аналогия между работой сознания по сборке механизмов, и работой рибосомы по сборке белков, имхо, вполне корректная.

Я ничего не говорил про иерархию. Иерархия - плоская и однослойная, а эмерджентной может быть только слойность. Это "описание" подходит для любого процесса, сущности, организма, явления, чего-угодно. Под него подходит и доение коровы и аннигиляция э-п пары, и игра в футбол. Именно это я и называю "не понимать, что происходит и как это работает" 😃😃 Тонкость именно в том, что если под "больший" ты понимаешь "состоит из", то ты делаешь ошибку и описываешь именно иерархию)))

Механизм (устройство) есть у часов (машина), у клетки есть организация. Организация, это не «черный ящик», а качественные показатели: структуры, способности, процесса.

Ну и здесь вторая ошибка: ядрышко не создается рибосомой, то есть никакого "благодаря этому создаётся бо́льший механизм", а ровно наоборот, большИй механизм создает меньшИй механизм: ядрышко синтезирует рибосомы, рибосомы синтезируют белки...))) Никакой эмерджентности в представлении о нормах механизмов норм нет 😃😃

Это зависит от личного вкуса и субъективного взгляда. Органеллы в клетке люди выграничивают только ради удобства. Потому что выделение во всём механизмов с чётко определённой (нормальной) функцией - это суть природы мышления человека. Рибосома "состоит из" примерно 80 белков, а ядрышко "состоит из" примерно 250 белков. При таком взгляде, можно сказать, что в клетке нет ничего кроме белков и ДНК/РНК. Которые взаимно синтезируют друг друга. Но этот взгляд не удобен и не практичен. При другом, более обобщающем взгляде, можно говорить о едином ядерно-рибосомном комплексе, функцией которого есть поддержание деятельности клетки. Но это тоже не очень удобно. Человек видит слойность там, где хочет увидеть слойность. И видит иерархию там где хочет её видеть. И видит "состоит из", когда это удобно. Так что тут (как впрочем и везде) нет одного единственно правильного взгляда. Факт, удобный и полезный в контексте данного форума, состоит только в том, что какой бы взгляд человек ни выбрал, на выходе у него всегда получатся механизмы с правильными функциями.

>> Prosolver Я попытался навести порядок, опираясь на частоту повторяемости событий, указывая, что Сознание это реакция на уникальное воздействие. Но вы своим "автоматизмом сознания" все опять смешали в хаос. Сознание создаёт автоматизмы (в частности механизмы, выполняющие повторяющиеся действия), чтобы самому не заниматься этими повторяющимися процессами. Они ...надоедают сознанию. Как мне когда-то надоело разгребать повторяющиеся нелепости Egga, такие как (из последних): "автоматизм не может быть механизмом", или это нелепое обобщение: "большИй механизм создает меньшИй" (откуда тогда берется бОльшее, как не из меньшего). Простую повторяющуюся функцию "вставить плату в корпус на конвейере" человек может производить, работая автоматически, без осознания. Сознание включится, например, при замене человека на робота, или при конструировании другого конвейера. И тут функция Сознания заканчивается, потому как сейчас это конструирование, а через минуту это птица на ветке или шум моря, или запах пены, или радость встречи..... или все вместе... и вся эта жизнь не механизмы, а вот сами механизмы производятся от скуки Сознания. "Автоматизм сознания" - оксюморон.

Сознание создаёт новые автоматизмы по одному и тому же одинаковому правилу? Или каждый раз, каждый следующий автоматизм оно создаёт как-то по-новому? И если это правило одно, то значит впору говорить об автоматизме/механизме/алгоритме сознания.

Да, нет, дружочек, эти вещи объективны и реализованы в независимом мире. Если бы они зависели от вкуса, наш мир был бы миром волшебников, где работали заклинания аббревиатур и сверхценные идеи нормологий. А они не работают. )) Они являются просто бульканием 😃😃 Хоть как смотри на клетку, рибосомы не синтезируют ни рибосом, ни ядрышко.)) По факту. Искажать факты можно конечно, но это уже будет не взглядом, а долбоебизмом))) И тут ровно два варианта: ты признаешь независимые факты и мы продолжаем разбираться с тем, как устроен мир, либо я теряю интерес к общению с тобой, поскольку нет ни малейшего смысла общаться с человеком, который пишет любую хуйню, которая только приходит ему в голову (как Цап, Влад или Лаврик).

Если есть локальное выражение единого целого (мира) – арматурный пруток, а в нём (прутке, выражении) произошли некоторые изменения, в полном соответствии с законами природы, покрылся ржавчиной, то нужно говорить по Egg/у, что большИй механизм (пруток) создал меньшИй механизм (ржавчину) или он несет полную хуйню ?

Арматура и ржавчина - это содержимое твоего мозга, Влад)))

Похоже, ни Вы, Цап, ни Prosolver, так и не разобрались с распределением функций в когнитивном аппарате. Сознание НИЧЕГО НЕ СОЗДАЁТ. НИ-ЧЕ-ГО ! Сознание всего лишь открывает доступ. Оно даже не связывает что-то с чем-то: если связь есть - она будет видна, проявится и рано или поздно осознается (иногда с известным приложением усилий), если связи нет - её могут создать/установить/назначить/сконструировать/внести... etc. интеллект или больное воображение... Сознание как "вход" и Интеллект как "выход"... да, между ними тоже есть внутренние связи, но не надо замыкать выход на вход ! Каша получится с коротким замыканием. И получается... когды вы уже одно от другого отличить не можете.

Каша и получилась "Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий" ... в один протяжный лавриковский вой ... (С) Лермонтов 😃😃

Luarvik, не знаю что Вы там (в бюро) чинили, но Вы обязательно должны были: 1. Выделять некие структурные (физические) блоки. 2. Задумываться об их (блоков) предназначении (способности). 3. Обеспечивать надлежавшую работу (исполнительный процесс) всего устройства. И где это всё сейчас? Интеллект и Сознание – это структурные блоки (органы)?