| |
create
|
Luarvik.:Влад:
Есть промышленный работ, а Вы должны объяснить ему понятие «Качество».
А Вы должны потребовать от своей резиновой куклы, чтобы она Вам детей рожала.
Влад:
это тест на «разруху» в голове.
И Вы его не прошли )))
В забеге старушка-кобыла пришла последней. Мужик бросается к ней и кричит:
«Ну, что же ты меня надула?! Я так на тебя надеялся!», а она жует, смотрит на него
грустными-грустными глазами и выдыхает в сердцах: «Ну, не шмогла я, не шмогла!
Это и невозможно было».
Давайте вместе, я начну, а Вы продолжайте:
Берём Prosolver/а. Он, из чистой любви к искусству, «программирует» нам...
|
| |
create
|
Влад:
Давайте вместе, я начну, а Вы продолжайте...
Нет, в эти игры я не играю, по причине врождённой мизантропии - не переношу толпу.
Так что, я уж как-нибудь сам и автономно.
А Вы можете спокойно поучаствовать в забеге со старушками-кобылками и старичками-кобельками..
|
| |
create
|
Luarvik.:Влад:
Давайте вместе, я начну, а Вы продолжайте...
Нет, в эти игры я не играю, по причине врождённой мизантропии - не переношу толпу.
Так что, я уж как-нибудь сам и автономно.
А Вы можете спокойно поучаствовать в забеге со старушками-кобылками и старичками-кобельками..
Это притворство. У меня написано «кобыла», а у Вас «кобылка»,
не такой Вы уж и мизантроп.
|
| |
create
|
Мизантроп, но не социопат.
|
| |
create
|
Luarvik.: И вообще, как быть с чужими/другими сознаниями ? Их можно нафантазировать, можно не фантазировать. Ничего по сути не изменится. Потому что люди, как впрочем и всё сущее, существуют для меня ровно в той полноте, в которой я смог найти им место в моей субъективной реальности на основании чувственного восприятия. Чужие сознания не чувствуются. Их можно домыслить только по косвенным признакам.
Luarvik.: у меня может быть модель объективной реальности (которая в свою очередь за моими пределами). Вот так и никак иначе. Мне кажется, Вы хотели написать "которая в свою очередь существует за моими пределами", но вовремя спохватились.
Luarvik.: Факт есть событие независимое от его восприятия или не-восприятия Вы использовали слово "есть", которое есть синоним "существует", которое есть синоним "осознаётся". А если осознаётся, значит уже зависит от восприятия. А значит Вы опять в парадоксе.
Luarvik.: Мы о разных мирах говорим. Вы - о своём субъективном, я - о том, который существует независимо от меня. Напоминаю, мы сможем обсуждать идеи, выраженные через термин "существует", только после того, как Вы дадите ему определение. Я своё дал. Вы своё - нет.
Luarvik.: я хочу, чтобы Вы избавились от термина "сознание", когда пытаетесь рассуждать о том, к чему Ваше сознание ещё не прикоснулось. Если я о чём-то рассуждаю, значит моё сознание уже это вмещает, т.е. уже прикоснулось. В самом деле, как можно (осознанно) рассуждать о том, к чему сознание не касалось? Опять парадокс.
Luarvik.: целый мир сумасшедших ! Да, это довольно точное описание моей реальности.
Luarvik.: по-Вашей логике, нет мира вне сознания Вы опять приписали мне отрицание, которого я не делал.
Luarvik.: Я не имею модели своей субъективной реальности - она мне не нужна Это похоже на отрицание субъективного мира. И это, очевидно, корень всех Ваших философских проблем. N.B.
Luarvik.: Фактов, которые вне Вашего чувствования и вне Вашего сознания неизмеримо больше того, что Вы способны себе вообразить Здесь, судя по всему, опять намеренно упущено слово "существует" ("существует неизмеримо больше...").
Я предполагаю, что люди, будучи по природе своей солипсистами, склоняются на сторону зла материализма в основном в силу того, что они слишком впечатляются богатством чувственного опыта. Им кажется, что такой огромный, разнообразный наблюдаемый осознаваемый мир не может содержаться в таком (их) "маленьком" уме. Ирония ситуации в том, что ровно то, что влезло в наш субъективный мир, со всеми потенциями и возможностями - это и есть весь мир до остатка. Реальность. Не больше и не меньше. Если в силу нового чувственного опыта в наш субъективный мир влазит ещё что-то новое - мир расширяется. Но не более того. Не стоит недооценивать и преуменьшать способности своего индивидуального ума по вмещению всего, они поистине впечатляют, как бы кто ни пытался это всё преуменьшить и переложить всё богатство субъективного мира на какой-то выдуманный "внешний мир". Это только кажется, что таким образом Вы что-то улучшаете, на самом деле только плодите миры сверх необходимого.
Luarvik.: диалог между нами и возможен. Диалог - да. А согласие, в данных условиях - нет. Такие диалоги я проводил сам с собой ещё в школьные годы, поэтому прекрасно осознаю сильные и слабые стороны материализма и солипсизма. Решающей слабой стороной материализма есть постоянные парадоксы из-за использования терминов "есть", "быть", "существует", "являться" и неуместных отрицаний. Что мы и наблюдаем на Вашем примере. Поэтому я выбираю солипсизм, он логичен, строен и понятен. Нормален. Да, он не может объяснить причину ощущений. Но и материализм тоже не может. Однако солипсист может употреблять слова "существует", "есть", "является" и всегда при этом оставаться в согласии с самим собой. Чего и всем желаю.
Прекращаю бессмысленные препирательства, пока Luarvik. не изобретёт определение термина "существует", и возвращаюсь к теме топика.
При создании механизмов мы привыкли выделять отдельно:
- материалы, из которых создаются механизмы (дерево, пластик, металл, RAM),
- инструменты (механизмы, которые не встраиваются непосредственно в создаваемый механизм, но применяются при его создании - молоток, лопата, компьютер),
- план, проект (механизм из знаков).
Такое разделение может быть удобно при работе каменщика, но оно крайне неудобно и непрактично для целей создания AGI. Поскольку и материалы, и инструменты, и проект являются механизмами по определению (напоминаю, механизм - это сущности, расположенные на некоторых определённых местах).
Выше я навскидку давал таксономию механизмов, по силовому агрегату, попробую переписать более системно:
1. механизмы, создаваемые только в уме и работающие только в уме (мышление, фантазия, гипотезы, сновидения, бред, прогноз, вечные двигатели);
2. механизмы, создаваемые в уме, но работающие и в уме, и в реальности (работа внешних сил, физика, в том числе и собственные рефлексы);
3. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов (приводимые в действие мускульными усилиями под сознательным контролем);
4. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и пассивных механизмов;
5. механизмы, создаваемые из скелета и мускулов и активных механизмов (социальные группы, AGI).
Таким образом, вместо планов/проектов, материалов/инструментов удобно смотреть на процесс создания механизмов как на иерархию:
1. размещение сущностей сначала в уме (создание механизма в уме, думание, мышление понятиями);
2. если механизм, созданный в уме, восстанавливает нарушенную норму (решает задачу, достигает цели и т.п.) благодаря действию внешних сил (в том числе собственные рефлексы) ничего более не предпринимается;
3. если механизм созданный в уме, благодаря действию только внешних сил не восстанавливает нарушенную норму, то к нему в качестве продолжения (инструмента) встраивается механизм опорно-двигательного аппарата из мускулов и костей;
4. если механизм, созданный в пункте 3 не достигает нормы - к нему добавляются пассивные механизмы;
5. если механизм, созданный в пункте 4 не достигает нормы - к нему добавляются активные механизмы.
|
| |
create
|
Prosolver: При создании механизмов
Создание (сотворение) механизма, сотворил или натворил?
Ведь человек не Бог, а всего лишь изобретатель и он (человек)
не сотворяет Мир, а всего лишь его переналаживает.
Т.е. не создаёте, а строите. Не сотворяете, а творите и не механизм,
а выражение механизма.
|
| |
create
|
Влад: не создаёте, а строите Создавать, строить, совмещать, конфигурировать, переналаживать, связывать - это ведь всё синонимы. Я исхожу из того предположения, что никто не использует термины в мистических смыслах. Неужели ещё есть люди, которые под словом "создавать" понимают "волшебным мистическим образом наколдовать из ничего"?
Создавать - это ведь со-зидать от старославянского "зьдати" - строить, воздвигать. Грубо говоря - совмещая камни делать стены. Никакой мистики.
В вопросе создания механизмов главное ведь не как назвать, а как определить место, в которое нужно нечто поместить, и усилие, с которым это сделать.
|
| |
create
|
Prosolver:Влад: не создаёте, а строите это ведь всё синонимы
Разум, Интеллект, Сознание – это не синонимы, а различные по смыслу термины.
Словарь однозначных терминов, для исключения пердимонокля:
Создали систему, а прокурор говорит, что построили организацию, преступную.
Тонкости смысла Мира, однако.
|
| |
create
|
Luarvik.: Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может. Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.
Александр Болдачёв:картинка сознания нужна для предотвращения комбинаторного взрыва - траектория решения задачи прокладывается в сознании, детализация которого ограничена сложностью решателя (агента). То есть задача формулируется и решается в пространстве сознания, а не в недоступной для агента "объективной реальности".
Александр Болдачёв:любой агент должен иметь свой мир, в котором он формулирует задачи и решает их. То есть задачи не решаются вообще. А только относительно системы координат конкретного агента. В его мире. В его сознании. Попытка решения задач в общем виде приводит к комбинаторному взрыву.
|
| |
create
|
Так как там дела с Вашими мозгами ?
Prosolver:
Luarvik.: Никаких доказательств, подтверждающих неизбежность Ваших "показываний" нет и, рискну отметить, быть не может.
Вчера Александр Болдачёв в чате AGIRussia выдал интересный и новый для меня тезис. Не уверен, что он сойдёт за доказательство, но за сильный довод в пользу солипсизма - вполне.
Александр Болдачёв:картинка сознания нужна для предотвращения комбинаторного взрыва - траектория решения задачи прокладывается в сознании, детализация которого ограничена сложностью решателя (агента). То есть задача формулируется и решается в пространстве сознания, а не в недоступной для агента "объективной реальности".
"В уме решать задачи" ?
Так это ровным счётом ничего не доказывает корм поступает снаружи и переваривается внутри.
Где Вы нашли здесь место солипсизму ?
Александр Болдачёв:любой агент должен иметь свой мир, в котором он формулирует задачи и решает их. То есть задачи не решаются вообще. А только относительно системы координат конкретного агента. В его мире. В его сознании. Попытка решения задач в общем виде приводит к комбинаторному взрыву.
Ну, положим, это он загнул насчёт взрыва, да и задачи никто так не ставит, чтобы обязательно "абсолютно везде и совершенно всегда".
Есть банальный прагматизм, которым и определяется степень общности решения.
И опять же, не нахожу здесь повода для Вашего оптимизма: наличие своего собственного [субъективного] мира не отменяет существование окружающего [объективного], а у Вас какой-то тесный мирок, в котором никак эти двое не помещаются. Понятно, что проще, когда обстановка требует лишь слепого подчинения и исполнения приказов "свыше" - откуда-то из "горлышка бутылки". Если же мир "раздваивается", то приходится иметь дело уже с взаимодействиями, сложными, запутанными и плохо предсказуемыми.
Солипсизм - отрыжка идеализма, попытка устоять на одной ноге и причесать космос таким образом, чтобы подобное "стояние" стало возможным, но это было бы слишком хорошо и просто. Реальность - более неудобна в обращении и требует заметных усилий для адаптации.
|
| |
create
|
Luarvik.: как там дела с Вашими мозгами ? Давайте установим такое ПСО. Если я Вам долго не отвечаю, то это значит одно из трёх:
- я долго и тщательно готовлю ответ;
- занят чем-то другим;
- дискурс мне не интересен и ответа не будет.
Прошу простить, но в данном случае имеет место последнее.
Luarvik.: не отменяет существование Ну Вы поняли.
Luarvik.: это он загнул насчёт взрыва Наоборот, это он не в бровь, а в глаз. Унитарность сознания, как одного места, единого вместилища, вмещающего всё, с одной стороны подсказывает почему "я" одно, а с другой стороны освобождает от избыточности. В сознании находится ровно то, что можно использовать для решеня задачи (построения механизма). Чего в сознании нет, то нам и не мешает. Осталось только придумать механизм, который будет помещать в сознание необходимое и не помещать лишнего.
|
| |
create
|
03:32 21.06.2022 |
|
09:24 21.06.2022 |
|
№4708 |
Prosolver: Унитарность сознания, как одного места, единого вместилища, вмещающего всё, с одной стороны подсказывает почему "я" одно, а с другой стороны освобождает от избыточности. В сознании находится ровно то, что можно использовать для решеня задачи (построения механизма). Чего в сознании нет, то нам и не мешает. Осталось только придумать механизм, который будет помещать в сознание необходимое и не помещать лишнего.
Если Ваше «как одного места, единого вместилища, вмещающего всё» - это механизм,
то Вам нужно средство влияния, на этот механизм, для достижения определённых целей
Т.е. Инструмент.
Одно из значений слова «Инструмент»:
- теория, логическая схема.
Есть ещё одно значение слова «Инструмент»:
- орудие или техническое приспособление для выполнения специализированных задач
по обеспечению взаимного расположения, движения, либо взаимодействия предметов.
Если «Кровать» – это инструмент для сна, то в трилогии Prosolver/а, под общим названием
«Нормология», наряду с «Местологией» и «Механизмологией», неизбежно возникает
третья часть – Инструментология.
Т.е. некая попытка придать теоретическое обеспечение (идею) задачному подходу решения
проблемы ИИ:
- переход в желаемое состояние,
- выявленные возможности,
- выбранный способ.
Так?
|
| |
create
|
Влад: «Кровать» – это инструмент для сна В предыдущем изложении я попытался показать, что выделение "инструментов" в отдельный класс (кучу) механизмов лишено практической пользы. Можно ведь пойти и дальше, сказать, что кровать - это "станок" для сна. А инструменты разделить на измерительные, обрабатывающие, вычислительные, биологические и т.д. Более того, те механизмы, которые мы создаём из наших конечностей (рук) в зависимости от конкретной ситуации будут то инструментами, то приспособлениями, то устройствами - что явно нелепо. Путь дивергенции - это путь в никуда. Только конвергенция. И как раз "механизм", в том широком определении, которое я давал выше (сущности на определённых местах) - это очень удачный объект (место) для сваливания в эту кучу всех разновидностей всего, что создаёт человек. Поэтому кровать - это механизм для сна. Потому что все сущности кровати занимают определённые места и кровать есть способ достижения нормы сна (сон без кровати прерывистый и это ненормально).
Самое интересное здесь рекурсивность, которая появляется, когда мы в определении механизма "определённые места" заменяем на "нормальные места" и начинаем мыслить механизм как "нормальные совмещения". Т.е. механизм сам по себе - есть правильным совмещением норм и он (этот механизм) сам служит для достижения каких-то норм - вот в этой рекурсивности открывается путь для создания вложенных, рекурсивных или параллельных функций.
Влад: нужно средство влияния, на этот механизм, для достижения определённых целей Это немножко из другой парадигмы. В данном топике под "целью" всегда понимается приведение ситуации в норму. Не может быть у человека цели, например, "разбогатеть", если предварительно он не установил себе в качестве нормы "богатство", и не осознал своё текущее положение, как отклонение от этой нормы - т.е. "нищебродство".
А "средством влияния", как Вы выразились, может быть только одно - свой сырой жизненный опыт, из которого надо уметь извлекать нормы и ПСО и на их основе создавать механизмы.
|
| |
create
|
Prosolver:Влад: «Кровать» – это инструмент для сна В предыдущем изложении я попытался показать, что выделение "инструментов" в отдельный класс (кучу) механизмов лишено практической пользы. Можно ведь пойти и дальше, сказать, что кровать - это "станок" для сна.
- Внутреннее устройство машины (механизм) может быть разным,
поэтому не механизм, а выражение механизма.
- Каждая деталь механизма – это инструмент.
Есть ещё одно значение слова «Инструмент»:
- орудие или техническое приспособление для выполнения специализированных задач
по обеспечению взаимного расположения, движения, либо взаимодействия предметов.
Формальная система, однако.
|
|
|