Форум создателей искусственных интеллектов

Т.е. Вы признаёте, что помимо Ваших ощущений есть и нечто внешнее по отн. к ним ? что кроме Вашего собственного, герметичного субъективного мира существует мир т.ск. "чужой", Вам доступный лишь опосредованно ? Согласитесь, для восприятия только своего внутреннего мира нет никакой нужды выдвигать сенсорные окончания на "границу сред", на периферию, на поверхность тела - глаза, уши и пр. для этого не нужны, но они есть. Могла ли экономная Природа (тётка скупая, как известно) позволить себе без особой надобности подобное излишество ? А хамить собеседнику - тоже часть Вашей реальности ? Тем не менее, кое-что об этом всё-таки известно. Хрусталик Вашего глаза проецирует на сетчатку... ЧТО и ОТКУДА ? А барабанная перепонка в ухе - зачем она ? ведь она не реагирует на субъективные переживания. Ежу понятно, что нашему внутреннему "Анализатору" доступны только сигналы от органов чувств, поскольку нет никакого способа познавать реальность непосредственно и напрямую, через полное уподобление объекту исследования. Но как-то ведь должны возбуждаться нервные окончания. В конце концов, откройте учебник анатомии, поинтересуйтесь, что в человеческом организме как работает. Не настолько же Вы тупой (хочется верить), чтобы не понять, что в книге пишется. Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ?

Что значит "есть"? Как мы видим, Вы формулируете вопрос в парадигме вместилище-вмещаемое. А значит не выходите за рамки своего понятийного аппарата, который имеет именно такую архитектуру. Хотя и пытаетесь зачем-то выйти. Почему это должно меня смущать? Чтобы смотреть в телескоп нужно совместить своё местоположение с местоположением телескопа. Потом совместить глаз с окуляром - всё строго в соответствии с принципом, по которому работает субъективный понятийный аппарат. То, что Вам кажется, что модель "внешнего мира" удобна, так я не буду спорить, она удобна для изучения галактик и посадки картошки. Но я думал, у нас тут на форуме немного другое занятие, и значит модели нужны более специфичные и адекватные.

Теперь моя очередь спрашивать: у Вас с головой всё в порядке ? В этой теме Вы 69 раз употребили слово "есть". Не желаете объясниться ? Если сетчатка глаза не возбуждается внешним светом, то сплошная темнота и пустота. Нет внешнего мира - нет и ощущений. Как Вы опишете видимое глазами ?

А когда я читал дипломы, ржаки было больше, чем смысла, в принципе. Особенно запомнилось: "В состав комплекса входит персоанальный компьютер". Хорошо, что эта девушка, хотя бы, коньячок поставила после защиты. Линнер, прошу тебя: включай проверку правописания.

Местология вмещает матрёшкологию. Норма, конечно, если мы находимся в задаче: "наблюдение через телескоп". Просто считаю ненормальным надоедать и повторяться. Да, это ты точно сформулировал. Для изучения СИИ нужна научная модель интеллекта. А научная модель мира, хороша для изучения мира, по определению. Кирпичи там делать, тяпки. Luarvik., надо тщательнее форумчать. Я уже объяснял, что существует, есть, имеет место = осознаётся. У меня. А как у Вас - я не знаю, Вы усердно избегаете объяснения. И я понимаю почему. Вы делаете успехи. Только это Вы говорите про совмещение в мире. В нём, действительно, все перемещения - это перестановки. А в уме совмещения - это проекции.

Насколько я понимаю, Вы решили всё описать тремя словами. Выглядит это довольно убого и смешно. Существует/есть => осознаётся - ну а что в т.сл. значит осознаётся и осознаётся ЧТО ? (Вообще, это дурной тон - подменять одно неизвестное другим.) Впрочем, в Вашей парадигме осознаётся только ощущение, а вызвавшие его причины тупо игнорируется. Такой взгляд на вещи - не дальше собственного носа - это какая-то психологическая аномалия, а может и психиатрическая... Откуда же возьмётся хоть какое-то понимание, если мы начнём ко всему относиться как вздумается - "здесь смотрим, там не смотрим, а тут рыбу заворачиваем" ? По-Вашему, "совершенно очевидно, что некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто есть" читать нужно так: "некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто осознаются". Это как ? Здесь ведь рукой подать до инфантильного идиотизма, что есть только то, что осознаётся, а что не осознаётся - того нет, т.е. нет не просто субъективно, а нет нигде, никогда, ни идеально, ни материально. Не капризничайте. Если на орган чувств никак не воздействовать, то никакое ощущение и не появится - это-то Вам понятно ? Всякое ощущение начинается с возбуждения чувствительного органа - простейшая физическая передача энергии в ту точку [протяженной] системы, в которой изменению состояния может быть придано вполне определенное [локальное и "субъективное"] значение. Мы не можем пока ничего сказать о том, почему наши ощущения именно такие какие есть, но причину их установить - в чём трудность ? Пути хорошо отслеживаются от начала и до самой стенки "черного ящика". Что ещё нужно ?

Можно сказать проще, это - ненормально. И я с этим согласен. Ненормально подменять непонятное "осознавание", якобы понятным "существованием". Но в отличие от существования, осознавание верифицируется. Мы можем указать, какую именно форму осознавания мы имеем в виду: сновидение, восприятие реальности, воображение, галлюцинацию. Здесь мы подошли к самому интересному, о чём выше уже говорили. Причинно-следственные отношения мы можем устанавливать только между нашими субъективными ощущениями/понятиями. Мы знаем, что если рядом сверкнула молния (осозналась молния как восприятие), значит скоро будет гром (осознается гром как восприятие). Этот фокус становится возможным потому, что мы запоминаем и анализируем темпоральные цепочки со-бытий, т.е. со-осознаний. Причинно-следственные отношения не применимы для установления причин ощущений, потому что мы не можем ощутить причину ощущения. Мы не знаем на самом деле, гром гремит потому что мы его ощущаем, или наоборот. Мы не можем развернуть и проанализировать темпоральную сцену ощущения. К сожалению. Наивная точка зрения на то, что свет, попадая на сетчатку, является причиной ощущения, разбивается во-первых о факты всевозможных иллюзий, а во-вторых об искусственные системы восприятия, которые по-прежнему далеки от эффективности, демонстрируемой человеком. Поскольку у нас тут не философский кружок, где можно бесконечно толочь воду в ступе, практический выхлоп из данных рассуждений я вижу в том, чтобы допустить, гипотетически предположить, что причиной ощущений должен быть некий субъективный генератор, продуцирующий ощущения, понятия и их комплексы, а сигналы с рецепторов используются только для верификации и отбраковки негодных моделей. Это объяснило бы и иллюзии, и скорость работы перцептивного аппарата человека, и субъективность, и креативность, и целостность получаемых конструктов.

В данном случае я имел в виду, что именно Вам неизвестно ни то, ни другое. В отличие от осознавания, существование верифицируется на щелчок пальцами, а что там в Вашей голове творится - кто кроме Вас может знать ? Доказать наличие сознания у кого-то ещё можно с грехом пополам (да и то лишь у себе подобных), но что и как кто-то осознаёт - тут приходится пускаться во все тяжкие и устраивать жесточайшие экзамены и тщательнейшие проверки, не всегда, следует отметить, успешные. На начальной стадии анализа достаточно просто локализовать источник возбуждения - внутри он или снаружи, хотя бы и только ради того, чтобы отличить порождения ума в уме и пр. галлюцинации от реально происходящего. Мы можем до поры точно и не знать конкретную причину ощущений, но мы можем узнать, где она находится:: подвергнуть сомнению, провести эксперименты, уточнить гипотезу, достичь <> полного понимания и определиться в конце концов, что видимое и слышимое - не бред сумасшедшего. Это конечно полезный ход - строить из себя дурачка, который только-только на свет появился и начать т.ск. с "чистого листа", но и здесь нужно быть последовательным и не отмахиваться от любых возможностей опровергнуть собственные убеждения. Иллюзии ничего не отменяют - у них "срок годности" ограничен, а если и подменяют, то разве что в тяжёлых клинических случаях или под действием психотропов искусственным путём. Вы же не станете всерьёз утверждать, будто бы мы в целях самосохранения так устроены, что галлюцинируем на каждом шагу и по любому поводу. Опыт нам подсказывает, что долго мы в таком положении не проживём. А так же он нам подсказывает, что несмотря на некоторую неточность отражения действительности в сознании, мы умеем обходить искажения восприятия, даже в тех случаях, когда кто-то предпринимает всяческие изощренные усилия к тому, чтобы этого не произошло. Может быть не сразу и не всегда сразу, но обман раскрывается. На чистом листе (см.выше) изначально нет НИ-ЧЕ-ГО, не должно быть ничего - никаких отпечатков ! У Вас же он изначально запачкан кривыми каракулями некоей невразумительной доктрины, не соответствующей практическому опыту и базирующейся только на смутных допущениях. Выбросьте всё из головы, если хотите быть убедительным и попробуйте ответить на вопрос, откуда что берётся в каждом конкретном случае. А не надо подгонять суть под вывеску. Мы просто разговариваем и пытаемся до чего-то договориться и плевать как это называется. Вы упорно продолжаете искать доказательства своей правоты, но это только часть пирога, возможно и самая вкусная. Однако, так дело не пойдёт. Для полной картины Вам необходимо опровергнуть самого себя и попытаться доказать обратное. Если Вы этого не сделаете, то и говорить с Вами будет не о чем, в буквальном смысле слова. Вот Вы начинаете городить огород из каких-то "субъективных генераторов" реальности, а без генераторов - фантазии не хватает ?! Вы что с чем сравнивать будете ? Сигналы с рецепторов - а на рецепторы откуда сигнал приходит ? С тех же самых генераторов ? Сравнивать одну фантазию с другой ? Тогда нахрена они нужны в принципе ? p.s. Вас не смущает тот факт, что бОльшая часть космических объектов видна только в телескоп ? Потому что согласно Вашей идеологии их быть не должно... но метеориты на Землю падают (да и Луна вся изрыта кратерами), а иногда сваливаются и прямо на голову.

Должно быть это какая-то особо уютная и комфортная картина мира. И это точно не солипсизм. В солипсизме нет ничего уютного, как ни странно. Но в нём есть только один плюс - он предельно честен и логичен. То чувство, когда пишешь ты, а стыдно мне. Но мы по прежнему никуда не спешим. Смерть - это ведь просто проявление второго начала термодинамики. Всё нормально. Здесь важно получить как можно больше положительных ощущений. Жизнь на океанском побережье к этому располагает. Кстати, проезжал мимо кладбища и подумал. Человеку даже после смерти выделяют особое именованное место. У животных такого нет. Luarvik., зачем столько текста? Просто ответьте на 2 вопроса: 1. Что значит "существует"? 2. Чем красное отличается от синего?

Я же не спрашиваю, почему Вы километровыми портянками изъясняетесь. Понятно должно быть, что на всё есть своя причина. Что касается вопросов, то Вы не ответили фактически ни на один мой вопрос - так давайте же не играть в одни ворота. Я задаю вопрос - Вы отвечаете. Не отвечаете - ходите лесом со своими претензиями. Один, например, из многих: зачем Вам глаза и уши ? Кстати, у слонов есть свои кладбища, которые они коллективно посещают. По поводу именований - это надо у них спросить. Может быть и есть.

-> Prosolver Коленный рефлекс - знаете что такое ? Там нет никакого осознавания, никаких рефлексивных наворотов, всё просто как грабли - через спинной мозг работает по кратчайшему пути, а между тем, он - Ваша неотъемлемая часть и купировать его Вы не сможете никакими иллюзорными построениями. И такого добра в организме, о происхождении которого Вы ничего не знаете, туева хуча !

Насколько я помню, на все Ваши вопросы я ответил, как мог. На мой один ключевой вопрос ответа от Вас нет никакого, и, вне всяких сомнений, не будет. Потому что этот ответ разрушает стройную иллюзию материализма. А запроторить Вас в дом с жёлтыми стенами в мои планы не входит. Поэтому я не настаиваю, можете не отвечать. Чтобы позиционировать место верификации моих субъективных моделей. Для чего же ещё? Ведь не можем же мы верифицировать всё, везде, всегда. Если Вы намекаете, что глаза - это источник ощущений, то это очень наивная точка зрения. Когда я сплю - я вижу сновидения, ощущаю свет, формы, цвета, протяжённости и другие квалитативности. При этом глаза мои, судя по всему, закрыты, а я лежу в темноте и тишине.

Полистайте, обновите память... и "как мог" - это не ответ, а как раз наоборот - способ уйти от ответственности, когда не хватает ни знаний, ни умений, ни компетенций, ни ума, ни глупости, ни опыта, ни возможностей, ни способностей... одним словом, когда не хватает ВСЕГО, когда ограничен по всем измерениям... или просто ограничен. "Утром - деньги, вечером - стулья. Вечером - деньги, утром - стулья..." Да и куда нам с Вами торопиться ? Видите ли в чём дело, материализм должен быть слишком уж примитивным (типа Вашего солипсизма), чтобы его можно было таким вот незамысловатым образом опрокинуть на спину и добить тапком - такого -изма у меня нет. Насчёт "жёлтого дома": чтобы меня до него довести, нужно обладать весьма и весьма незаурядным умом и чрезвычайно развитой фантазией - таковых нет у Вас. Всему своё время. Сначала с Вами разберёмся. Зачем Вам глаза и уши ? В том месте, где обитают Ваши субъективные модели, глазами Вы ничего не увидите и ушами ничего не услышите, ведь Вы и сам это знаете - "Когда я сплю - я вижу сновидения, ощущаю свет, формы, цвета, протяжённости и другие квалитативности. При этом глаза мои, судя по всему, закрыты, а я лежу в темноте и тишине".(Prosolver) Ответ, ввиду его непосредственной противоречивости, не принимается. (а ведь я предупреждал, четырьмя страницами ранее) Вам, кстати, напомнить, где располагаются глаза и ухи у человека ? Во-первых, пока речь идёт только о самой малой малости - о причине ощущений. Во-вторых, как известно из анатомии, источников может быть как минимум два. В третьих (вытекая из второго), вопрос остаётся: Зачем Вам глаза ? Заметьте, я не спрашиваю, зачем они, когда закрыты и ими ничего не видно. Нет На что смотрят Ваши открытые глаза ? p.s. Да, давно хотел спросить, но увлекся:: Ваше тело, в котором ощущения развиваются, Ваш организм из плоти и крови - "носитель" т.ск. ощущений (если он вообще имеется в наличии) - он к какому миру принадлежит ?

Подтверждений этому не найдено, это миф. На Готайке в течение 15 лет периодически вспыхивала бесплодная дискуссия между материалистами и солипсистами. Наверное и на этом форуме она должна была состояться, для проформы. Но продолжать её в том же ключе не вижу никакого смысла, потому что предсказываю тот же итог. Главный вывод, который необходимо сделать в рамках тематики форума, что философия создателя СИИ напрямую влияет на ТЗ. Поэтому в анкете я вынес её на второе место. Если материалист мыслит восприятие как детекцию, то солипсист мыслит восприятие как генерацию. С точки зрения материалиста предметы сами по себе существуют (хотя определения этому термину они дать не могут), а задача восприятия только в том, чтобы продетектировать их. На этой парадигме устроены современные системы искусственного восприятия и мы можем оценить их эффективность. С точки зрения солипсиста предметы создаются и существуют (осознаются) наверняка только в уме, а органы восприятия возможно как-то соотносят это с чем-то, а может и нет, наверняка утверждать это невозможно. В этом месте рекомендуется к просмотру фильм "Матрица". Тем более, что кастраты Вачовски затеяли на конец года продолжение, имеет смысл обновить в памяти. Я раздумываю пока над искусственной солиптической системой восприятия (генерации). Если мне удастся что-то сваять, обязательно покажу, и можно будет сравнить с традиционными подходами. Если у кого-то есть ссылки на работы в этом направлении, прошу делиться. Когда материалист смотрит на море, он думает: "какое большое красивое море, а я такой маленький стою на берегу". Когда солипсист смотрит на море, он думает: "как мой ум ухитряется нарисовать такую впечатляющую картину такими ничтожными средствами".

С таким подходом Вы превратите свой форум в кладбище дискуссий. ... и не дождётесь ответа на вопрос, что значит "существовать". Посмотрим, сколько собеседников Вам здесь нарисует Ваш ум своими действительно ничтожными средствами. А я думаю, что получится у Вас очередной искусственный идиот, как и у всех остальных впрочем. Корреляция, знаете ли, прослеживается четкая: слабые мозги порождают слабый ИИ (в современной "нотации"). Вывод здесь очевиден: чтобы получить нечто более значительное и менее тривиальное, нужно больше/лучше/глубже/дальше/шире/основательнее думать... чем, спрашивается, и кто станет этим заниматься ? - типичная мания величия, нарциссизм, эгоцентризм... Что ж, бывает. Хорошо, если без рукоприкладства обойдётся. Чтобы увидеть у слонов кладбище, следует применить нелинейный антропоморфизм, а не понимать слова буквально.

Тут прозвучало насчёт "глубоких конструктивных идей", но такие идеи не появятся, если продолжать сидеть на старых, выжатых как лимон. И даже если появятся - на какую почву они упадут ? На ту, по которой еле ползают стада полуразложившихся трупов и недобитых зомби ? Какой идиот станет плодородной культурой засеивать поле, по горло заросшее сорняками ?

Тут поспокойней, однако, - нет того лютого троллинга и шизы в прямом эфире.

Да уж - спокойно и тихо. Тихо и спокойно... как в болоте.

Тот факт, Prosolver, что Вы здесь старательно подтираете, ведь тоже результат идеологии и тоже... понятно какой )))

По-моему, ты путаешь цирк с борделем. Тут можно ещё номера менять.