AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Понимание и объяснение
Аватар
write
Понимание и объяснение
07:55 19.03.2021 07:57 19.03.2021 №713
Luarvik.:
kondrat:
А по-моему, между само- и не само- разница только в том, готовят ли программу обучения для агента или не готовят.
А вот птенцы сами учатся летать или их птицы учат ? И языка у них такого нет, чтобы аэродинамику разъяснить, и программ они не составляют, и "по образу и подобию" не получится - даже взрослый человек с первого раза на велосипеде пяти метров не проедет.
Человека, научившегося ездить учили: 1) окружающий мир в процессе эволюции, в результате которой человек отрастил себе руки-ноги и всё такое; 2) другие люди, показавшие, что сесть определённым образом и поехать вообще возможно, и даже способ показали; 3) велосипед, который слушался или не слушался человека, пополняя его опыт. Интереснее вопрос "Как человек научился строить велосипед?", но и тут есть влияние внешнего мира. Того, кто может учиться научат чему-нибудь любые обстоятельства. Но говоря о "само-" многие подразумевают, что внешнего мира вообще нет. Я с этим не согласен. Он всегда есть и выступает в качестве творца и учителя биомассы.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
08:29 19.03.2021 09:00 19.03.2021 №715
kondrat:
Человека, научившегося ездить учили: 1) окружающий мир в процессе эволюции, в результате которой человек отрастил себе руки-ноги и всё такое; 2) другие люди, показавшие, что сесть определённым образом и поехать вообще возможно, и даже способ показали; 3) велосипед, который слушался или не слушался человека, пополняя его опыт. Интереснее вопрос "Как человек научился строить велосипед?", но и тут есть влияние внешнего мира. Того, кто может учиться научат чему-нибудь любые обстоятельства. Но говоря о "само-" многие подразумевают, что внешнего мира вообще нет. Я с этим не согласен. Он всегда есть и выступает в качестве творца и учителя биомассы.
Давайте впредь договоримся, что учить кого-то чему-то может только субъект. На объектах учатся самостоятельно. А все эти поэтические фигуры речи, вроде "нужда всему научит", в вопросах технологических просто неуместны, как в бане пассатижи. На самом деле всё несколько сложнее и в общем давно и хорошо известно: невозможно научить никого и ничему. Можно только научиться... самому. Слово "обучаемый" означает прежде всего САМО-обучаемый. И учиться можно у кого и на чём угодно, и учить может кто попало, но всё это уже беллетристика, которая особой роли не играет. Вопрос т.о. состоит не в том, как учить, зачем учить, почему учить, где учить и по какой программе, а КТО будет учиться и будет ли - окажется ли способным.
kondrat:
учили ... другие люди, показавшие, что сесть определённым образом и поехать вообще возможно, и даже способ показали
А что, обязательно показывать ?
kondrat:
... велосипед, который слушался или не слушался человека...
Вы это серьёзно ? На дворе вроде XXI век. Ку ?
0 | 0
Аватар
write
Понимание и объяснение
09:24 19.03.2021 №716
Luarvik:
...
Всё. Я в этом не участвую. Вы не слышите никого, кроме себя.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
14:08 19.03.2021 №717
"И это правильно", как говорил "Первый и Последний", ведь судя по велосипеду, Вы даже себя не слышите.
0 | 0
write
Понимание и объяснение
15:43 19.03.2021 16:09 19.03.2021 №718
Luarvik.:
kondrat:
А по-моему, между само- и не само- разница только в том, готовят ли программу обучения для агента или не готовят.
А вот птенцы сами учатся летать или их птицы учат ? И языка у них такого нет, чтобы аэродинамику разъяснить, и программ они не составляют, и "по образу и подобию" не получится - даже взрослый человек с первого раза на велосипеде пяти метров не проедет.
Язык есть и не один. Язык тела, ДНК язык, наконец птичий язык!
Luarvik.:
Чтобы так сортИировать интеллекты, нужно либо очень хорошо, предельно хорошо в них разбираться, либо не разбираться в них совсем.
Надо понимать насекомые автоматизмы то же ведь от куда то взялись. Не с потолка же. Где тот интеллект который их породил? Воот. Он там в игле, что в яйце из сундука который на дереве то биш очень близко к самому основанию жизни. Мы видим его следы в ДНК записях и разных там биохимических реакциях.
Luarvik.:
Следующая ступень деградации скорее всего такая: интеллект необучаемый, ни само, ни не-само и без какого-либо понимания... т.е. обычный автоматЪ, но, блядЪ ! по-Вашему - интеллектЪ !!
Ну от насекомые это же автоматы. А интеллект у них таки есть! Конкретное насекомое им воспользоваться не может. Но вид то как то эволюционирует т.е. приобретает новые автоматизмы. Я не знаю где он прячется но точно где то внутри там глубоко как та иголка на дереве. В ИИ нет такой "иголки" это факт, но автоматизмы естественно есть то биш интеллект есть только в названии. Тут опять же 2 варианта. Либо принять автоматизмы за примитивные интеллектуальные функции либо выкинуть на помойку термин ИИ. Порвал?
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
16:20 19.03.2021 21:54 19.03.2021 №720
mss:
Язык есть и не один. Язык тела, ДНК язык, наконец птичий язык!
- не дёргайте из контекста. За формализм или "букву закона" обычно прячутся, когда крыть нечем. Совершенно определённо в этих, как Вы говорите "языках", нет выражений "угол атаки", "срыв потока". Это всё сам, на своей шкурке, на своих перьях только поймёшь(!). Аппарат такой - он слов не понимает. Впрочем, вопрос-то о другом был: птиц УЧАТ летать или они сами учатся, исходя из того, что они программ обучения не составляют, как некоторые здесь предлагают ?
mss:
Надо понимать насекомые автоматизмы то же ведь от куда то взялись. Не с потолка же.
Природа на ниве эволюции зря что ли пахала в поте лица своего миллионы(!) лет ? За такое время можно что угодно сотворить, даже без мозгов и без единой мысли. Или может не было истории никакой ?!
mss:
Где тот интеллект который их породил? Воот. Он там в игле, что в яйце из сундука который на дереве то биш очень близко к самому основанию жизни. Мы видим его следы в ДНК записях и разных там биохимических реакциях.
Ничего Вы там не видите, не надо каркать. Как из одной единственной клетки собирается огромный организм - этого никто не знает и не понимает. Не дожили мы ещё до таких открытий и откровений. Если б дело с ДНК обстояло так, как Вы того желаете, то медицина была бы попросту не нужна.
mss:
Ну от насекомые это же автоматы.
- скажите что-нибудь поумнее. Биологам это расскажите, если пожелаете влезть в шкуру клоуна.
mss:
А интеллект у них таки есть!
Есть, поскольку насекомые - не автоматы. Интеллект именно потому интеллект, что противостоит и противодействует автоматизмам (шаблонам, паттернам, алгоритмам и т.д. и т.п). На эту тему я уже задавал вопрос, но никто не ответил. Видимо, у народа есть дела поинтереснее. И вновь я вынужден здесь и сейчас, в свете обновленного контекста, истребовать Ваше определение интеллекта, поскольку Вы продолжаете последовательно опошлять то, до понимания чего дотянуться либо не можете, либо из тупого упрямства или гордости не хотите. Ведь подумайте: если бы в природе живого не появилось то, что мы называем "интеллектом", если бы у живого не было никакого выбора за пределами законов физики-химии, которые в свою очередь работают действительно как безупречные автоматы, то вся эта биологическая вакханалия быстро бы заглохла, стухла, сдулась. Именно потому жизнь стала возможна, что появился механизм противодействия жёстким, безжалостным порядкам физического мира. Нет, живое не отменяет никаких законов, оно просто ими пользуется по полной программе и устанавливает поверх свои собственные - в этом и заключается противодействие и не тупо в лоб, как баран на новые ворота, а весьма и весьма тонкое и "обходительное", чтобы и овцы и волки... (Звёзды гаснут, планеты распадаются, а жизнь такие цивилизации понастроила !) Именно поэтому я считаю всякую жизнь разумной (в этом смысле "жизнь" и "разум" для меня почти синонимы), что, однако, не означает, будто всякое, пусть и гипотетическое пока искусственное разумное, просто-таки обязано быть живым в полном смысле этого слова.
mss:
Конкретное насекомое им воспользоваться не может. Но вид то как то эволюционирует т.е. приобретает новые автоматизмы. Я не знаю где он прячется но точно где то внутри там глубоко как та иголка на дереве.
Вместо того, чтобы пустыми словами пересыпать, остановитесь и подумайте как следует.
mss:
В ИИ нет такой "иголки" это факт, но автоматизмы естественно есть то биш интеллект есть только в названии.
Всякому разумному человеку ясно, что сейчас ИИ с интеллектом имеет связь чисто фонетическую.
mss:
Тут опять же 2 варианта. Либо принять автоматизмы за примитивные интеллектуальные функции либо выкинуть на помойку термин ИИ.
Многие путают интеллект с интеллектуальными функциями. Я же исхожу из того простого положения, что всё, что может быть автоматизировано, т.е. обращено в автомат - не является ни интеллектом, ни его частью. Интеллект НАД автоматизмом - это Закон Природы, Закон Жизни ! Да, интеллект порождает новые автоматизмы (чит. алгоритмы), но система, напичканная такими производными, интеллектуальнее от этого не становиться. Она становится всего лишь более алгоритмичной, более упорядоченной - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !
mss:
Порвал?
Что порвал ? Может зад свой порвал от натуги ? p.s. Что касается безмозглых, как Вы считаете, насекомых, то они ведь не в Вашем компьютере живут и обитаются, не на экране монитора, не в мнимом софте и прочей подобной жиже навозной, не в умозрительных идеальностях диванного философа, а в мире реальном, твердом, жестком и вещественном - настоящем, одним словом, где всякое может произойти, в том числе для жизни опасное и необратимое.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
16:44 19.03.2021 №722
Да, Влад, мы ищем, а Вы всё свои сопли жуёте.
0 | 0
write
Понимание и объяснение
18:53 19.03.2021 19:02 19.03.2021 №724
Luarvik.:
mss:
Порвал?
Что порвал ?
Вы меня предупреждали давеча что если продолжать натягивать... то можно и порвать. Вот я и поинтерисовался.
Luarvik.:
если Интеллект такой же инструмент, то "сопротивлением" ЧЕМУ он является ?
Сопротивлением распаду. Мало самоорганизоваться из космической пены. Нужно уметь эту самоорганизацию удержать. Вот этим интеллект и занимается противодействуя распаду.
Luarvik.:
Природа на ниве эволюции зря что ли пахала в поте лица своего миллионы(!) лет ? За такое время можно что угодно сотворить, даже без мозгов и без единой мысли. Или может не было истории никакой ?!
Я так пологаю что дело не в миллионах лет но в принципе. У живого есть нами ещё не понятый принцип. На нём живое и стоит вместе с интеллектом, эволюцией и прочей требухой.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
19:36 19.03.2021 22:11 19.03.2021 №725
mss:
Вы меня предупреждали давеча что если продолжать натягивать... то можно и порвать. Вот я и поинтерисовался.
Ещё нет, но уже по всем швам трещит.
mss:
Сопротивлением распаду.
Сопротивление распаду - это сама жизнь, "принцип жизни", если можно так сказать.
mss:
Мало самоорганизоваться из космической пены. Нужно уметь эту самоорганизацию удержать. Вот этим интеллект и занимается противодействуя распаду.
Если принимать, что жизнь как явление и интеллект как ея инструмент теснейшим образом связаны, то здесь нет глубокого противоречия. В конце концов нам разум дан не развлечений ради, хотя и не без этого. Если уточнять, то врождённые автоматизмы, которые есть продукт разумной жизнедеятельности, выпавший в генетический осадок, иногда всё же сильнее ума, что, впрочем естественно и полезно: ум не всегда справляется, по своей медлительности, а так есть встроенная и довольно быстродействующая защита от дурака в голове. Это было произведено, скажем так, в порядке именно необходимой самозащиты, ведь разум - полноценный и дееспособный разум - никому не верит, даже себе )))
mss:
Я так пологаю что дело не в миллионах лет но в принципе.
И в миллионах тоже. Ведь часовщик-то был... слепой! ))) Это сейчас мы можем многих ошибок избежать, глядя так сказать со стороны и "высоты достижений", так надо и скидку делать на ранние годы, а не мерить одной линейкой.
mss:
У живого есть нами ещё не понятый принцип.
Принципы-то по сути простые, даже в чём-то примитивные, только реализовать их, повторить, воспроизвести мы пока не умеем. Про биохимию я вообще молчу, а на другом субстрате - тут явно мозгов не хватает... для искусственной жизни (или как там оно будет называться).
0 | 0
write
Понимание и объяснение
01:25 20.03.2021 01:26 20.03.2021 №726
Спасибо Луарвик на добром слове.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
09:01 20.03.2021 №729
Единственное, Василий Алибабаевич, что Вы здесь демонстрируете, это неавтономность своего существования.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
15:51 20.03.2021 №733
Влад:
у базы понимания есть название «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ»
Это Вы уже говорите о формате данных. О том как выражать и описывать жизненный опыт и понимание, на его основе. Но понимание и объяснение - это (хоть и важная) довольно узкая тема. Поэтому хотелось бы сосредоточиться на анализе механики конкретно понимания/объяснения, не уходя далеко в смежные области знаний. Ведь помимо представления тут явно рядом лежит проблематика целеполагания (ведь мы не просто так объясняем/понимаем, мы это делаем для какой-то цели, в рамках решения некоторой задачи). Мне кажется, тут для начала достаточно ограничиться тем базовым пониманием, что представления всегда имеют символьную, знаковую (дискретную) природу. Что есть некий понятийный аппарат с разными уровнями абстракции, через элементы которого происходит отображение и запоминание жизненного опыта, понимания, целеполагания.
Виктор Казаринов:
нужно лишь перейти к соседним ветвям онтологии и связать более отдаленные области онтологии между собой целенаправленным образом
Да, это понятно. Вопрос только в том, по какому принципу их связывать. Собственно, об этом топик. Если попробовать сформулировать базовые принципы такого связывания, то я бы предложил следующий рекурсивный сценарий: 1. Весь свой жизненный опыт должен записываться в хронологическом порядке. Настолько детально, насколько это позволяют ресурсы. Пусть даже в терминах Вашей онтологии. В том числе и опыт наших умозаключений (почему это важно станет понятно в п.4). 2. Когда происходит отклонение от какой-то установленной ранее нормы (например, мы чувствуем боль, или ломается автомобиль, или наш прогноз не сбывается) возникает потребность, объяснить самому себе причину этого, т.е. найти в прошлом жизненном опыте что-то, что можно было бы объявить виновником этого отклонения (установить причинно-следственное отношение). Либо возникает потребность спрогнозировать, что будет, если произойдёт такое-то событие (установить следственно-причинное отношение). 3. Единственным способом установить это отношение есть поиск по базе своего жизненного опыта похожих ситуаций и выделение вариантов того, что может служить причиной следствия, либо, что может служить следствием причины. После этого необходимо установить (запомнить) это отношение так, как будто оно истинно - выдвинуть гипотезу - установить новую норму. 4. Совершить действия (построить поведение) на основании выдвинутой гипотезы. И всё, что произойдёт, будет записано в жизненный опыт (см. пункт 1). Всё, цикл замкнулся, и теперь мы оказываемся в любопытной с алгоритмической точки зрения ситуации, когда сделанное нами предположение (выдвинутая гипотеза, созданная норма) стала частью нашего жизненного опыта, рекурсивно сама по себе становится предметом нашего внимания. Теперь, если действия, основанные на нашей гипотезе, окажутся не успешными (т.е. произойдёт отклонение от нормы, прогноз не сбылся, см. пункт 2), то мы должны будем (п. 3) выдвинуть новую гипотезу, уже относительно наших собственных умозаключений - т.е. объяснить себе: "Наша гипотеза была неверна, нужно её выбросить и взять другую гипотезу" или "Наша гипотеза была верна, но возникли новые обстоятельства, которые мы не учли". И построить поведение (п.4). И так эта машина рекурсивного ретроспективного анализа своего жизненного опыта постепенно улучшает свою базу понимания, т.е. причинно-следственных и следственно-причинных отношений. Так мы учимся не только всё лучше и лучше понимать. Но и всё лучше и лучше учиться, потому что процесс обучения становится предметом нашего понимания.
Luarvik.:
"Одновременно" - это когда мы видим все связи во всей их полноте в один момент, внутри того, что только что было проблемой. о тех связях, которые составляют понимание некоего конкретного вопроса
Мне кажется, я понял о чём Вы говорите. Я это называю "предел понимания". Когда мы доходим до предела понимания некоторого вопроса, то возникает полная уверенность в том, что мы полностью разобрались в нём, что построена достаточно полная модель отношений в некоторой области и теперь мы можем успешно решать в ней задачи.
Luarvik.:
проблему ИИ нельзя решить даже по частям, если мы не видим всю проблему целиком (где в ней тёмные места, где светлые..) и здесь не нужны никакие объяснения
Мы здесь на форуме кроме того, что пытаться объяснять друг другу своё понимание вопросов устройства интеллекта, делать-то больше ничего и не можем. Поэтому, в ключе предлагаемой мною методологии, попытаться объяснить, что такое объяснение, видится достаточно коротким и прямым путём к пониманию важных механизмов анализа жизненного опыта, выделения причинных отношений и построения умозаключений. Если мы с этим не разберёмся, то объяснять дальше что-то другое бесполезно. Сначала нужно объяснить объяснение и понять понимание.
Luarvik.:
Не может быть "понимания вообще", некоего абстрактного понимания, которое где-то там есть, ни к чему не пристёгнутое, ни с чем и ни с кем не связанное
Конечно, понимание подтверждается решением задач. Если ученик не демонстрирует успешного решения, значит он демонстрирует непонимание.
Luarvik.:
мы ищем, а Вы всё свои сопли жуёте
Очевидно, не все объяснения одинаково полезны... Ещё пару слов про объяснения. Любое вербальное выражение мысли есть хронологическое описание некоторого своего жизненного опыта. Но не любое описание опыта есть объяснение. У женщин часто наблюдаю способ общения, когда они встречаются и начинают просто пересказывать друг другу свой жизненный опыт: "А я вот в субботу была у Маньки, она сделал себе маникюр. А Санька купила себе новую кофточку и т.д. и т.п...." Понятно, что женщина-слушатель этого потока сознания находит в нём что-то интересное для себя, какие-то специфическое женские переживания, модные новинки, слухи, сплетни и т.д. Но назвать это "объяснением", наверное, будет неправильным. Всё-таки объяснение это специальная активность, которая должна оканчиваться фиксацией понимания у собеседника. Если я вижу, что меня поняли, значит, я объяснил. А если я просто рассказал, изложил, поделился - то я выполнил пассивную роль магнитофона. Объяснение подразумевает построение модели собеседника и фиксацию изменений, произошедших в этой модели, после наших объяснений. И, соответственно, корректировка способов объяснения, если понимания не достигается. Наверное, самая сложная форма объяснений, это объяснения для аудитории, когда для достижения успешного результата нужно строить модель некоторого усреднённого участника аудитории, и контролировать понимание по какому-то интегральному показателю.
+1 | 0
write
Понимание и объяснение
02:31 21.03.2021 №736
Prosplever. Натайпили много больше мэтра. Сейчас суббота. Завтра в понедельник постараюсь осмыслить.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:16 21.03.2021 18:51 21.03.2021 №739
Prosolver:
Мне кажется, я понял о чём Вы говорите.
М-м-м... скорее нет, чем да. Впрочем, к этой "трудности перевода" мы не раз ещё вернемся.
Prosolver:
Сначала нужно объяснить объяснение и понять понимание.
Я думаю, что начать следовало бы именно с понимания. Объяснений требует социализация, коммуникация и прочие стадные штучки, а самому себе ничего объяснять не нужно - либо понял, либо нет. Дескать, "знаю, что понял" и ничего никому доказывать не требуется. Не требуется это знание перекачивать в информацию.
Prosolver:
Конечно, понимание подтверждается решением задач. Если ученик не демонстрирует успешного решения, значит он демонстрирует непонимание.
Решение задач - это уже тестирование и верификация, процессы непременно внешние, независимые, объективные, так сказать. Я же намекал на сугубо субъективное "ощущение" понимания, когда один и сам по себе, ДО необходимости разнести, поведать, сообщить, проинформировать общественность и т.д. Животные без слов, без объяснений понимают и это основа основ. Да и вообще, как думается, понимание невербально по природе. Это потом уже и поверх наклеилось всяких "сервисов"...
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
22:05 26.03.2021 08:18 28.03.2021 №773
Luarvik.:
сугубо субъективное "ощущение" понимания, когда один и сам по себе, ДО необходимости разнести, поведать, сообщить, проинформировать общественность
Как мне кажется, ощущение понимания возникает на восприятии контраста, при переходе от непонимания к пониманию. Поэтому, возможно, сначала стоит разобраться с тем, как работает ощущение непонимания. Непонимание, похоже, может быть вызвано двумя причинами: 1. причинно-следственное отношение установлено, но при умозаключениях оно приводит к противоречию ("Зачем производить некачественный товар? Ведь если покупатель один раз его купит, увидит его некачество, то в следующий раз уже не купит и другим советовать не будет. Не понимаю.") 2. вариантов так много, что не знаешь какую связь установить. ("Не понимаю, зачем люди постоянно что-то постят в соцсетях.") Понимание возникает, когда непонятному факту вдруг находится объяснение. "Некачественный товар производится только с целью сиюминутной наживы". "Люди всё постят в соцсетях, потому что им кажется, что так они делают что-то полезное для других".
Luarvik.:
себе ничего объяснять не нужно
Я бы не торопился с такими утверждениями. Что первично, своё понимание, а потом объяснение, как описание этого понимания? Или первично объяснение самому себе, а понимание - просто запоминание этого объяснения?
Luarvik.:
понимание невербально по природе
Понимание невербально, но нонятийно. Чем отличается объяснение от повествования? Повествование излагает хронологию событий, т.е. последующее событие в повествовании связано с предыдущим только отношением следования. А объяснение излагает хронологию в привязке к причинно-следственным отношениям игнорируя лишнее. Извлечёт ли слушатель из этого потока какое-то понимание или нет - зависит от слушателя. Почему дети играют в "почемучку"? Потому что в определённый момент они вдруг понимают, что на вопрос "почему?" можно услышать ответ, позволяющий качественно новым способом связать друг с другом два своих жизненных опыта. Причинно-следственным отношением. Ведь что такое, по сути, это отношение? Это просто ассоциация, связь, которую можно установить произвольно, и которая должна активироваться, когда мы начнём решать задачу в некоторой области. При этом все, что с этим связано именно причинно-следственными отношениями, должно подтянуться в сознание. Например, если мы начинаем собираться в гости, то мы непроизвольно обнаруживаем в своём сознании представления о той локации, в которую направляемся, что там нас ждёт, что мы должны с собой взять и т.д. Потому мы и говорим "…в связи с тем, что…". Причинно-следственное отношение не имеет ничего общего с физикой процесса. Оно сугубо субъективно и может порождать любые химеры, предрассудки и суеверия. Возможно, в первую очередь именно этим человеческий интеллект и интересен. Я, например, не могу выбросить из головы понимание Эйлера, подкупающее своей простотой: "будем считать обязательным и основополагающим законом природы то, что два тела не могут взаимно проникнуть друг в друга или вместиться в одном и том же пространстве. Именно следуя этому закону, надобно искать истинный источник всех движений и изменений всех тел, наблюдаемых нами в природе." Мне нравится мыслить понимание как модель отношений. Понимание - это что-то вроде таблицы Excel, где одни ячейки связаны с другими ячейками и изменение данных в одних ячейках приводит к изменениям в других. Я не раз был свидетелем разного понимания каких-то процессов, но когда составляешь модель в таблице Excel, у всех сразу оказывается одинаковое понимание. Мне кажется, модели в виде Excel-таблиц - это хорошая аналогия для искусственного понимания. Когда модель сырая, несбалансированная, она похожа на "непонимание", но когда все связи установлены, данные введены корректно - "всё сходится", всё становится на места и таблица начинает быть похожа на "понимание".
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:40 30.03.2021 №804
себе ничего объяснять не нужно
Prosolver:
Я бы не торопился с такими утверждениями. Что первично, своё понимание, а потом объяснение, как описание этого понимания? Или первично объяснение самому себе, а понимание - просто запоминание этого объяснения?
Сначала понимание, затем объяснения. С другой стороны, понимание через объяснение тоже имеет место быть, но оно в любом случае вторично. понимание невербально по природе
Prosolver:
Понимание невербально, но нонятийно.
Понимание возможно и без понятий и без абстрактного мышления.
Prosolver:
Чем отличается объяснение от повествования?
А чем отличается вербальное понимание от невербального ?
Prosolver:
Мне нравится мыслить понимание как модель отношений.
Модель отношений это всего лишь картинка, которую требуется осмыслить/понять/осознать. Всякая модель относится к пониманию как кусок мяса к мясорубке. Понимание связано с осознаванием, а в некотором смысле явл. и его синонимом. Как разберетесь с работой Сознания, так и с пониманием дело сдвинется.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
11:21 03.04.2021 №839
Влад:
Если в телах есть пустоты, то могут
Вы, конечно, вправе интерпретировать Эйлера на своё усмотрение, но насчёт пустот он сказал вполне ясно: "пространство, не содержащее тел, называется пустотой; следовательно, пустота - это протяжённость без тела". Таким образом, тела и пустоты взаимоисключают и не могут быть частями друг друга. Я думаю, чтобы лучше понять мысль Эйлера, достаточно просто почитать 4 странички его 69 и 70 письма к немецкой принцессе.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
11:40 04.04.2021 №843
Prosolver:
1. Объяснить, значит описать, а понять, значит зафиксировать причинно-следственное отношение между двумя знаниями. 2. Понимание возникает вследствие анализа своего жизненного опыта, поэтому формат вербального объяснения должен соответствовать формату жизненного опыта (вербальный жизненный опыт - это тоже жизненный опыт). 3. Полноценное обучение предполагает научение (запоминание фактов) и объяснение (запоминание отношений между фактами). 4. Чтобы что-то объяснить нужно сначала это понять. Т.е. чтобы описать отношения между знаниями (дать объяснение), нужно сначала узнать эти отношения (получить понимание). Часто на практике случается, что понимание возникает в процессе попыток объяснения. Современные подходы к созданию ИИ нацелены в основном на создание в машине искусственного знания (для опо-знания), а вопросам искусственного понимания (и объяснения) уделяется недостаточно внимания. Процесс создания механизмов искусственного обучения можно будет считать хоть сколько-нибудь успешным, когда в машине возникнет искусственное понимание. Поэтому разговоры о революционных прорывах в машинном "обучении" следует, на мой взгляд, считать преждевременными.
Интересная тема, можно немного поразмышлять в этом направлении, но нужно сразу растравить точки над и в плане контекста этого "понимания" и "объяснения". Одно дело с людьми, а другое с машинами, с алгоритмами. Например с животными трюк с объяснением не работает, мы не можем например коту, объяснить что делать, кот не восприимчив к такого рода информации. О чем это нам говорит? В первую очередь что как понимание так и объяснение, основано на "мышлении", на манипуляции с "мыслями", а мысли это нечто иное чем образы, мысли это символы-образы, словесные сюжеты порождающие образные сцены, нарратив порождающий цепочку образов. Сам по себе текст не имеет смысла без опоры на образы, текст-образы очень эффективный тандем, позволяющий сравнительно экономно порождать и передавать образные сцены, как бы за архивированный в передаваемой форме нарратива сенсорный контент. В современном МО как раз таки не хватает объединения текста и образов, некой двусторонней связи, когда образы распознаются в текст, а мысленный текст, собственно "мысли", "мышление" порождает образы моделируя(представляя) и затем опять в текст, "размышляя". Объяснение в таком ракурсе будет передача текста от одного субъекта другому, который интерпретирует этот текст в образную цепочку, получив бы некие недостающие элементы в своей образной модели объясняемой системы, после чего модель показалось бы завершенной и это значило бы понимание.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
13:50 04.04.2021 №846
Влад:
Мир – это единое целое
На самом деле мы здесь не занимаемся изучением мира, каков он есть на самом деле, или что-то в этом роде. Мы пытаемся понять механизм понимания. Пример понимания Эйлера хорош тем, что он показывает насколько высокоабстрактные субъективные закономерности может выстраивать человеческое понимание. Мне кажется, интеллект Эйлера - это хороший образчик для изучения. Ведь что интересного в этом примере? Эйлер смог обобщить не просто какой-то маленький кусочек своего жизненного опыта, а охватить все случаи взаимодействий и редуцировать их до одного простого правила: "движение каждого тела изменяется только постольку, поскольку это необходимо, чтобы воспрепятстовать какому бы то ни было проникновению", "взаимная непроницаемость порождает лишь наименьшую силу, которая ещё способна воспрепятствовать проникновению". Видимо, именно это понимание позволило сформулировать принцип наименьшего действия. Вот как надо написать программу, чтобы компьютер мог выдавать такие перлы?
figaro:
как понимание так и объяснение, основано на "мышлении", на манипуляции с "мыслями"
Да, этот процесс мне представляется чем-то вроде слесарного верстака. Пока мы находимся в сознании, бодрствуем, на этот "верстак" постоянно выкладываются и связываются между собой "инструменты" соответственно складывающейся обстановке. Если этих инструментов оказывается достаточно для безошибочной деятельности в этой ситуации, для построения правильного поведения - значит мы эту ситуацию понимаем правильно, через эти инструменты. С изменением ситуации мы инструменты меняем. Если вдруг инструмента для понимания не оказывается или наше поведение становится ошибочным, мы фиксируем непонимание.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
19:34 06.04.2021 №853
Влад:
Если это понятно, то можно перейти к вопросу «Как?»
Раз десять перечитал текст Вашего сообщения, но ясного понимания того, как сделать "машину для понимания" - не появилось. Попробуем порассуждать. Понимание тесно связано с языковым общением. Произнесение (написание) слов при говорении, фактически, представляет собой воспроизведение имён тех понятий, которые мы обнаруживаем своим "внутренним взором", когда мысленно перемещаемся (скользим, идём, плывём, парим) вдоль созданной нами сцены понимания. И наоборот, чтение/слушание текста - есть реконструкция по именам понятий сцены понимания, т.е. сущностей и отношений между ними. Когда для создания/чтения текста есть достаточно времени, то можно по многу раз возвращаться к одним и тем же местам текста, пытаясь точнее передать/восстановить исходную сцену понимания. Любая речь является способом передачи понимания. И многие люди своё понимание строят, во многом, по текстам других людей. Именно эта близость текстов и понимания, очевидно, влечёт "язычников" (как я их называю), которые хотят парсеры текста превратить в парсеры смысла, или даже парсеры понимания. Посмотрим, что тут лежит. Вне зависимости от того, пытаемся мы что-то кому-то объяснить или просто рассказать - сначала в уме должно сформироваться понимание - как самостоятельное подмножество сущностей и отношений между ними. Есть такой специальный философский род деятельности - герменевтика, который возводит понимание текстов в ранг высокого искусства. Я далёк от такого пафоса. С текстами, как с предметом профессионального интереса, я работаю более 20 лет и всегда рассматривал их просто как рабочий инструмент. И все тексты я делю на две категории: 1. хорошие тексты (понятные). 2. плохие тексты (все остальные). Хорошие тексты имеют ряд отличительных признаков. Вот, что лично я выделяю как обязательные: - фразы короткие. В каждой фразе излагается, желательно, одно конкретное отношение между сущностями. - повествование упорядочено по хронологии - сначала описываются более старые события, потом более новые. - повествование упорядочено по задаче - сначала описываются причины проблемы, потом сама проблема, а затем способы её решения. - утверждения базируются на очевидных предпосылках, а не констатируются. - использованы однозначные термины. - нет повторов. - отсутствуют слова с эмоциональной коннотацией. - текст не противоречит сам себе. Хороший текст приводит к хорошему пониманию. И "кто ясно мыслит, тот ясно излагает." Поэтому в архитектуре хорошего текста, мы можем увидеть признаки архитектуры хорошего понимания. Часто при работе с текстами приходится переходить между уровнями абстракции. Некоторые отношения выписывать более детально, а некоторые наоборот - скрывать за обобщёнными терминами. Мне думается, где-то здесь находится вершина мастерства понимания, объяснения и вообще мышления. Потому что, когда у тебя сложилась некая правильная картина (сцена) понимания и ты можешь её редуцировать (абстрагировать, обобщить, генерализовать) до аннотационной формулы из (условно) двух сущностей с одним отношением, это значит, что мышление выполняет свою функцию - упрощает сложное до такого состояния, чтобы: - без потери полноты всё ещё оставалась возможность успешного решения некоторой задачи, с помощью такого упрощённого понимания; - сохранилась возможность встраивания такого аннотированного понимания в более сложные сцены понимания с, опять же, последующей их редукцией. Так, конструируя сцены понимания из всё более и более абстрактных сущностей и абстрактных отношений между ними, человек оказывается способным понимать сложные вещи.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме