AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Понимание и объяснение
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:56 19.08.2021 №2013
Prosolver:
К сожалению, мы оперируем только и исключительно своими субъективными понятиями. Никакого другого интерфейса с миром у нас нет. И в силу этого ограничения мы не можем знать даже, есть ли мир на "самом деле" или мы имеем дело с солипсизмом в самом худшем своём изводе.
Мир существует или мозги в консервной банке ?
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
21:27 19.08.2021 №2014
Luarvik.:
Мир существует или мозги в консервной банке ?
1. Я отвечу на этот вопрос сразу же, как только Вы объясните, что Вы подразумеваете под термином "существует", не используя синонимы термина "существует". 2. На мой взгляд, предельно точная формулировка этого вопроса такая: "мир вмещает ум" или "ум вмещает мир"? Если хорошенько задуматься над данными альтернативами, то становится очевидным, что никакой альтернативы на самом деле нет. Не важно какую альтернативу Вы выбираете, важно признать только, что и та и другая альтернатива - это матрёшка из ваших субъективных понятий.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
22:11 19.08.2021 01:45 20.08.2021 №2015
Но Вы употребляете "есть ли мир" в смысле "существует", если оглянуться на контекст. ("Мир вмещает.." или "ум вмещает..": чтобы что-то вмещать или чему-то вмещаться, нужно как минимум быть или существовать.) А почему "или", а не "и" ? Почему, по-Вашему, не может быть и того и другого одновременно ? Объективный мир вмещает ум, а ум вмещает мир субъективный - что Вас не устраивает ?
Prosolver:
... никакой альтернативы на самом деле нет. Не важно какую альтернативу Вы выбираете, важно признать только, что и та и другая альтернатива - это матрёшка из ваших субъективных понятий.
Ну, в данном случае это матрёшка как раз из Ваших субъективных понятий. Так что там - за их пределами ?
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
09:01 20.08.2021 №2018
Luarvik.:
Объективный мир вмещает ум, а ум вмещает мир субъективный - что Вас не устраивает ?
Странно, что Вас здесь всё устраивает. Даже если мир как-то вмещает ум, мы совершенно не можем знать каким образом он его в себя вмещает. Мы ничего не можем сказать о механике этого вмещения. Когда мы говорим "мир вмещает ум" мы описываем тем самым только отношение наших понятий, что наши понятия так устроены, что мир - это вместилище, а ум - это вместимое. Но помыслить эту формулу более детально невозможно. Поэтому если мы выбросим этот внешний слой матрёшки (внешний мир). И оставим только "ум вмещает мир" то ровным счётом ничего не поменяется. Поэтому люди делятся на два лагеря: у одних структура понятий такая: "объективный мир вмещает ум, а ум вмещает субъективный мир", а у других просто: "ум вмещает мир". По факту деятельности результат будет один и тот же, но в первом случае Оккам негодует, в во втором случае Оккам доволен. Почему это важно в контексте решения задачи создания СИИ. Потому что мы наверняка знаем, что внешний мир для СИИ существует (внешний мир СИИ - это наш субъективный мир). Но мы должны делать его аппарат познания таким образом, чтобы он мог стать и материалистом (мир-ум-мир) и солипсистом (ум-мир).
Egg:
эффективные модели полезнее
Не нашёл каких-то противоречий с моими взглядами. Но всё же хочу акцентировать внимание. У человеческого ребёнка есть некоторый минимум врождённого понимания, который вкупе со способностями к обучению позволяет ему постигать картину мира. Научную или антинаучную - это, как было верно замечено, только вопрос эффективности или полезности. Этот врождённый минимум понимания точно не равен научной картине мира, он настолько прост, вырожден и универсален, что позволяет в процессе познания вырастить как научную, так и антинаучную картины мира. Поэтому вопрос создания СИИ (механизмов обучения, понимания, решения задач) он шире чем вопрос построения или повторения научной картины мира. Поэтому, к сожалению, получить СИИ просто запрограммировав научную картину мира не получится. Нужно запрограммировать именно то минимальное зерно, которое включает в себя научную картину мира только как одну из опциональных возможностей.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
11:30 20.08.2021 №2020
Egg:
Врожденный (по-настоящему врожденный) уровень понимания в точности равен нулю
Хорошо, допустим контейнеры пусты. Но сами-то контейнеры есть? И законы их наполнения какие-то фиксированные. Не может же ребёнок сначала как-то познать научную картину мира, а потом с её помощью начать учиться. Он учится сразу. С нулевого уровня понимания.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
14:10 20.08.2021 01:44 21.08.2021 №2022
Prosolver:
Даже если мир как-то вмещает ум, мы совершенно не можем знать каким образом он его в себя вмещает. Мы ничего не можем сказать о механике этого вмещения. Когда мы говорим "мир вмещает ум" мы описываем тем самым только отношение наших понятий...
Т.о. Вы признали, что выбраться за пределы своих понятий Вы не в состоянии. Что ж, это обычная ситуация для многих современных ИИ-строителей. Про исход деятельности в такой ситуации можно не заикаться - он предрешен и по определению и по опыту.
Prosolver:
Почему это важно в контексте решения задачи создания СИИ. Потому что мы наверняка знаем, что внешний мир для СИИ существует (внешний мир СИИ - это наш субъективный мир). Но мы должны делать его аппарат познания таким образом, чтобы он мог стать и материалистом (мир-ум-мир) и солипсистом (ум-мир).
С какой это стати мы должны делать "образ и подобие" какой-то части Prosolver'а, причем, далеко не самой лучшей ? Того самого Prosolver'а, который зависнув в воздухе, пытается сразу на двух стульях усидеть. Вы предлагаете биться мухой в стекло - вот что странно. И это еще не самое гнусное. ... Материализм + солипсизм - конструкция мягко говоря ущербная в своей основе. И первый и второй прекрасно обходятся без... ума ))) ... и уж тем более без сознания. Что касается -
Prosolver:
Речь изначально шла о том, что отношение обозначения - это по механике то же самое, что отношение причинно-следственное. Следствие - это та мысль, которая возникнет в сознании вслед за причиной.
, то вероятно надо понимать так, что это последний аргумент ? Вполне предсказуемо. С чем и поздравляю... учитывая, что вообще ВСЁ, что в мире (которого для Вас нет) происходит, имеет природой причинно-следственную "механику" - тут и говорить не о чем. В т.сл. фразу - "Я ... не вижу никакой разницы между отношением "обозначения" и "причинно-следственным" (causal) отношением." - можно заменить любой другой самоочевидной банальностью.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
20:08 21.08.2021 №2029
Egg:
Я предлагаю использовать научную картину мира для общения на этом форуме. По причине того, что она проста, понятна и удобна.
Предлагаю использовать любую картину мира. Лишь бы она была эффективна для решения задачи. Что это значит технически: "использовать научную картину мира"? Ввести запрет на обсуждение эфира, богов и любых спекулятивных аналогий? Но нет гарантии, что аналогии из антинаучных теорий окажутся бесполезными в деле ии-строительства. Или применять данные только из цитируемых журналов? Ну так я попытался подойти к СИИ со стороны психологии (наука ведь) - данная инициатива была кастрирована при родах. Что касается методологии создания СИИ, то с уверенностью я могу утверждать только одно, что когда рабочая теория СИИ наконец будет создана, то любой, кто её поймёт, сразу же поймёт и то как она была создана. Ведь она будет создана интеллектом, а значит сможет объяснить и своё собственное создание, как частный случай работы интеллекта своего создателя. Вот это свойство самоприменимости, как мне кажется, является решающим для отсева ложных теорий. Научный метод, насколько я могу судить, не объясняет своего происхождения, следовательно, он не является искомой методологией создания СИИ.
Luarvik.:
вообще ВСЁ, что в мире (которого для Вас нет) происходит, имеет природой причинно-следственную "механику" - тут и говорить не о чем
Данное умозаключение доказывает, что "миром" Вы называете свои субъективные когнитивные конструкты (которые имеют как раз таки причинно-следственную природу). Конечно, иного и быть не могло. Но сам этот факт доказывает, что Вам не удалось абстрагироваться от иллюзии объективности, экстериоризированности этого конструкта и Вы верите, что видите всамделишный мир, а не 100% иллюзию, построенную Вашим умом. Как я уже говорил, не нужно этим абстрагированием заниматься насильно, один мой знакомый загремел в психушку и потом меня обвинял. Но вместе с этим, наверное, и не стоит обманываться иллюзией, что Вы мол занимаетесь вопросами создания AGI. Так просто, ходите по форумам, навязываете другим свои субъективные причинно-следственные отношения.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
21:28 21.08.2021 №2034
Вот что совершено точно (опираясь на Ваши мировоззрения), так это то, что Вы давно уже сам с собой разговариваете. При Вашем-то тотальном субъективизме иначе и быть не может, не правда ли ? Таким образом, если этот текст -
Prosolver:
Данное умозаключение доказывает, что "миром" Вы называете свои субъективные когнитивные конструкты (которые имеют как раз таки причинно-следственную природу). Конечно, иного и быть не могло. Но сам этот факт доказывает, что Вам не удалось абстрагироваться от иллюзии объективности, экстериоризированности этого конструкта и Вы верите, что видите всамделишный мир, а не 100% иллюзию, построенную Вашим умом. Как я уже говорил, не нужно этим абстрагированием заниматься насильно...
- считать вопросом, то ответ здесь -
Prosolver:
Но вместе с этим, наверное, и не стоит обманываться иллюзией, что Вы мол занимаетесь вопросами создания AGI. Так просто, ходите по форумам, навязываете другим свои субъективные причинно-следственные отношения.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
08:36 22.08.2021 10:22 22.08.2021 №2037
Prosolver, объективный мир существует ? есть ? имеет место быть ? Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека... Это понятие относительно реальных объектов обозначает, что предметы, их особенности и проявления существуют вне и независимо от субъекта (онтологический аспект), относительно понятий, представлений, суждений — что они являются отображением материальной действительности, и их содержание не зависит от человека или человечества (гносеологический аспект).(Wiki) То, что предлагает солипсизм (который Вы здесь так усердно навязываете) - далеко не самое простое объяснение происходящего, где сложность зависит разве что от фантазии, в то время как простота и лаконичность диктуется элементарным здравым смыслом - "не преумножать... и т.д.". Хороших описаний много, плохих ещё больше, а лучшее - всегда одно единственное и от него не увильнуть, не спрятаться, не скрыться и в общем, лучшее ставит нас в безвыходное положение, в лучшем смысле слова. Хотелось бы услышать от Вас веское обоснование, почему из всех представлений следует выбрать именно упёртый субъективный идеализм, который весьма удобен (поскольку виновный в возможных коллизиях всегда в наличии, под рукой и всегда есть на кого свалить), но который очевидно не есть "лучший из миров".
Prosolver:
... люди делятся на два лагеря: у одних структура понятий такая: "объективный мир вмещает ум, а ум вмещает субъективный мир", а у других просто: "ум вмещает мир". По факту деятельности результат будет один и тот же, но в первом случае Оккам негодует, в во втором случае Оккам доволен.
На словах - да, а на деле как раз наоборот: сложность того единственного ума, кроме которого по-Вашему ничего нет и который наплодил всё то, что Вы называете "его внутренним миром", должна многократно превосходить сложность продуктов его жизнедеятельности - это тоже очевидно. (Простой эксперимент: пойдите в библиотеку и попробуйте ответить на вопрос - каким умом можно всё это наворотить и можно ли ? А все библиотеки мира ?)
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
17:36 22.08.2021 №2039
Luarvik.:
почему из всех представлений следует выбрать именно упёртый субъективный идеализм
Очевидно потому, что вариантов выбора попросту нет. Что бы Вы ни выбрали, это будет Ваш субъективный выбор, в Вашем субъективном мире. Представление о том, что субъективный мир делится на контролируемый и неконтролируемый достаточно наивно, потому что: 1. Предполагает, что мы полностью познали себя, свои возможности и ограничения. А это явно не так. 2. Что "я", как порождение материального мира (по теории материалистов), не контролируется этим самым миром. Разберитесь как-то с этим, кто кого контролирует. Либо мир всё контролирует, либо не всё есть мир. И то и другое подозрительно. Но мне кажется, в этом отвлечённом философском дискурсе мы стремительно отдаляемся от тематики топика.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:13 22.08.2021 18:15 22.08.2021 №2041
Prosolver:
Очевидно потому, что вариантов выбора попросту нет. Что бы Вы ни выбрали, это будет Ваш субъективный выбор, в Вашем субъективном мире.
Как это нет ? Очень даже есть.
Prosolver:
Представление о том, что субъективный мир делится на контролируемый и неконтролируемый...
Это что-то новенькое. Откуда у Вас такое представление ?
Prosolver:
мне кажется, в этом отвлечённом философском дискурсе мы стремительно отдаляемся от тематики топика.
Понимание и объяснение ? По-моему, в самый раз. Ответьте на вопрос - существует ли мир объективный (Да/Нет) - и закроем тему.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
09:12 23.08.2021 №2048
Luarvik.:
объективный мир существует ? есть ? имеет место быть ?
Luarvik.:
существует ли мир объективный
Давайте ещё раз попробуем разобраться, в контексте тематики топика. И у Вас и у меня есть 2 понятия, активируются они терминами "мир" и "я". Далее Вы фактически спрашиваете у меня: "какое отношение установлено для этих понятий - мир включает я или я включает мир?". Вы понимаете, что независимо от моего ответа, уровень дискурса останется на уровне субъективных понятий? Даже если я отвечу: "мир существует независимо от меня, объективно есть и имеет место быть" это не значит, что я вышел за пределы своих субъективных понятий, это значит я остался в рамках этих понятий, но вместо какого-то полезного дела занимаюсь метафизическим фантазированием и верованиями на уровне детского сада: "Петя, а ты веришь, что мир был до моего рождения? Да? Ну тогда пойдём играть в кубики. Нет? Ну тогда всё равно пойдём играть в кубики".
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
13:36 23.08.2021 14:18 23.08.2021 №2050
{
Prosolver:
Давайте ... играть в кубики.
(- к этому вопросу, надеюсь, мы ещё вернемся) } Каким образом в конструкции "есть только субъективное" формируются понятия ? Откуда они возникают/появляются/внедряются изначально (ведь из ничего только ничего и получится) ? А само я, как начало всего - оно откуда взялось ? Или Вы не знаете, откуда что берется ? Или может быть Вы считаете, что "В этой чёрной, бездонной пустоте вдруг появляюсь Я Весь в Белом, Который Заполняет Собою всё и Становится Всесущим и Единосущим !" - это не метафизика, не детский сад ?!
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
15:35 27.08.2021 15:52 27.08.2021 №2095
Luarvik.:
Каким образом в конструкции "есть только субъективное" формируются понятия ?
Генезис понятий - это очень важная тема, не хотелось бы её рассматривать вскользь "между прочим". Но если сконцентрироваться на главном, то нужно очертить следующее. 1. Как верно отметил Болдачев, понятия позволяют отличать, различать. Если мы что-то раньше не отличали от чего-то, а потом начали отличать, значит у нас появилось новое понятие. Например, в детстве мы не отличаем дуб от берёзы, для нас и то и другое является просто "деревом". А потом мы начинаем отличать "дерево дуб" от "дерева берёза" у нас появились новые понятия. 2. Понятия могут возникать только на базе жизненного опыта. Понятийный аппарат растёт вслед за опытом. Если человек дровосек, то деревья он отличает по диаметру ствола. Если он плотник, то деревья он отличает по фактуре древесины. Если он ботаник, то деревья он отличает по строению листьев. 3. Нетрудно заметить, что новые субъективные понятия формируются на базе старых субъективных понятий, как совмещения конкретных наборов, коллекций, множеств. 4. Очевидно, что для построения понятийного аппарата должны быть базовые "кубики", из которых можно собирать весь тот зоопарк понятий, которыми мы пользуемся для построения своего понимания. Очевидно, что этими базовыми кубиками являются квалиа. Мир состоит не из молекул, атомов, кварков. Мир состоит из синего, громкого, протяжённого, вчерашнего. 5. Если у нас сформировалось некое новое понятие, как совмещение (включение, слияние), то, конечно же, путём абстрагирования (исключения из множества, разсовмещения) мы можем получить и другие понятия. Их принято называть "абстрактными". Например, если из понятия "колесо" исключить массу, запах, цвет, и другие признаки, кроме геометрических, то у нас останется круг. И дальше совмещая/разсовмещая эти абстрактные понятия между собой можно получать новые абстрактные понятия. Этим любят заниматься математики. Так они думают, что занимаются поиском "истины", "бесконечностью", "языком мира" и такое прочее.
Luarvik.:
само я, как начало всего - оно откуда взялось ?
Есть вопросы, на которые нет ответов. Откуда взялся мир? Откуда взялось всё? Намного полезнее, как мне кажется, ответить на вопрос: "почему меня волнует, откуда что-то взялось?". Совершенно очевидно, что некоторые вещи ниоткуда не берутся они просто есть. Если мы принимаем за основу парадигму, что всё обязательно берётся из чего-то, значит есть два варианта: 1) либо всё состоит из ничего, 2) либо что-то ниоткуда не бралось, а было/есть/будет вечно. Значит эта парадигма неверна. Разговоры о происхождении - это не более, чем непринуждённый способ перевести тему разговора. Если имеет смысл ставить вопрос "откуда берутся понятия" или "откуда берутся пылесосы", то это не значит, что все вопросы про происхождение также имеют смысл. Вопросы типа "откуда взялся Бог", "откуда взялась точка сингулярности", "откуда взялось всё" бессмысленны.
Luarvik.:
клиническая форма эгоцентризма
Эгоцентризм никак не связан с философскими убеждениями. Эгоцентрик - человек, который не способен допустить мысль, что он не прав. Что он ошибается. Это все вокруг не правы, а он прав. При этом он может быть идеалистом или материалистом, по убеждениям. Солипсизм - же это не предмет выбора человека. Это его описание, его признак. Если ты человек - значит ты солипсист. Но если ты солипсист-эгоцентрик с материалистическими убеждениями, то ты будешь верить в это своё субъективное убеждение как в непогрешимую истину. Убеждённый же солипсист знает наверняка, что он имеет дело только со своими субъективными иллюзиями, поэтому признавать свою неправоту - обычное дело.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
22:16 27.08.2021 №2098
Каким образом в конструкции "есть только субъективное" формируются понятия ?
Prosolver:
для построения понятийного аппарата должны быть базовые "кубики", из которых можно собирать весь тот зоопарк понятий, которыми мы пользуемся для построения своего понимания. Очевидно, что этими базовыми кубиками являются квалиа. Мир состоит не из молекул, атомов, кварков. Мир состоит из синего, громкого, протяжённого, вчерашнего.
Квалиа ? Мир ? Какой мир ? Так существует что-то за пределами субъективного или нет ? само я, как начало всего - оно откуда взялось ?
Prosolver:
Есть вопросы, на которые нет ответов. Откуда взялся мир? Откуда взялось всё? Намного полезнее, как мне кажется, ответить на вопрос: "почему меня волнует, откуда что-то взялось?".
Вот что действительно очевидно, так это то, что Вы желаете отвечать только на удобные вопросы. Еще раз спрашиваю, не про всё на свете, не про мир:: Я, как начало всего (по-Вашему) - откуда оно взялось ?
Prosolver:
Разговоры о происхождении - это не более, чем непринуждённый способ перевести тему разговора.
Давайте без демагогии, без этих пошлых разговоров о разговорах. Я задал совершенно конкретный вопрос, на который хочу получить ответ от Вас и в таком случае не Вам решать, что имеет смысл и что не имеет. Просто ответьте.
Prosolver:
Эгоцентризм никак не связан с философскими убеждениями.
Связан. Эгоцентризм порождает вполне весомые и значимые убеждения.
Prosolver:
Солипсизм - же это не предмет выбора человека.
Поначалу это дефект воспитания, затем недостаток образования, потом modus vivendi, привычка и в конце концов - наказание. Если человек по сути баран, то конечно у него нет выбора - что дали, то и будет жевать.
Prosolver:
Это его описание, его признак. Если ты человек - значит ты солипсист.
Т.е., солипсизм в глазах смотрящего ? Вот я - человек, но не солипсист. И куда дальше зарулите ? Вот мои два вопроса, перед которыми вы крутитесь как уж на сковородке:: 1. Существует что-то за пределами субъективного или нет ? 2. Откуда взялось Я (которое по-Вашему есть начало всего) ?
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
05:50 28.08.2021 №2102
Luarvik.:
я - человек, но не солипсист.
Вы солипсист, который этого не понял. Тем хуже для Вас, как для создателя AGI. Если Вы, конечно, включаете себя в это множество. Разговоры о существовании объективного мира - это пустая трата времени, потому что ни доказать ни опровергнуть в этом вопросе ничего нельзя. А вот доказать, что Вы солипсист, не составляет никакого труда. Назовите хотя бы одно понятие, которым Вы оперируете, и которое относится к объективному миру? Сразу предупреждаю, что "протяжённость", "время", "цвет", "место", "вкус" - это Ваши субъективные понятия. Таким образом, способ доказательства прост и очевиден, когда мы выясним, что объективных понятий у Вас нет - что множество объективных понятий пусто - и все Ваши понятия исключительно субъективны, тогда Вы становитесь солипсистом по определению.
Luarvik.:
Существует что-то за пределами субъективного или нет ?
На этот вопрос невозможно ответить, он парадоксален. Это всё равно, что спросить: "заключённый в тюрьме он свободен или нет?". Как на это ответить? Термин "существует" показывает, что Вы продолжаете находиться в рамках своего понятийного аппарата, но пытаетесь применить его некорректным способом. Вы не можете расшифровать термин "существует", я не могу ответить на Ваш вопрос.
Luarvik.:
Откуда взялось Я (которое по-Вашему есть начало всего) ?
Понятия не имею. Когда появился я, моих понятий ещё не было, в которых я мог бы зафиксировать этот свой жизненный опыт и сейчас перед Вами отчитаться. А спекулировать фантазиями не вижу смысла. Во-первых фантазии у каждого свои, а во-вторых они бесполезны.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
23:47 29.08.2021 00:06 30.08.2021 №2122
Prosolver:
Вы солипсист, который этого не понял.
(Когда в голове солипсизм, тогда все вокруг выглядят солипсистами.) Материализм и солипсизм - две крайности одной породы. Основной же их порок в том, что они не в состоянии ничего доказать при игнорировании очевидных фактов и постоянном высасывании из пальца оправданий и оснований своего убогого бытия и т.д. А самое смешное, что они и не нуждаются ни в каких доказательствах, поскольку если есть край чего-то, то он безотносителен и крайне соблазнителен, т.к. вполне может выступать эдакой безусловной "точкой опоры", что очень удобно и главное - совершенно безответственно.
Prosolver:
Разговоры о существовании объективного мира - это пустая трата времени, потому что ни доказать ни опровергнуть в этом вопросе ничего нельзя.
Трудно доказать субъективность, а объективность - сколько угодно и не сходя с места. Если взять Вас, к примеру, то Вы зависимы от внешнего мира до такой степени, что без него элементарно не выживете. Достаточно поэкспериментировать с окружением (надеюсь, глаза у Вас на месте - в зеркале видели, что там на голове располагается ? Окружение это то, что видно посредством глаз - так понятно ?), чтобы ощутить пределы своего влияния на происходящее. Это касается также и пассивного восприятия: если усевшись на ж/д путях, Вы будете блаженно пребывать в своих солипсических иллюзиях отн. природы и движения поездов, то очень скоро это закончится точно так же - независимо от Ваших желаний, мировоззрений, убеждений, наличия или отсутствия доказательств и пр.пр., т.е. - объективно... и Вы представить себе не можете, до какой степени мне - как стороннему, т.е. объективному отн. Вас наблюдателю - будет плевать на то, что Вы по всему этому поводу думаете. Поверьте на слово, если нет своего опыта: уж чего-чего, а всяких неожиданностей на этой планете для солипсистов всех мастей всегда хватало и теперь хватит. ... И как-то не видно, чтобы они бродили по городам тучными стадами. Где же они все ? Куда подевались ? Может просто не выдержали давления естественного отбора ?
Prosolver:
А вот доказать, что Вы солипсист, не составляет никакого труда. Назовите хотя бы одно понятие, которым Вы оперируете, и которое относится к объективному миру?
(См.ниже) К миру вне меня относится должно быть бОльшая часть моих понятий, но зачем я буду что-то называть ? Ведь для Вас ничего объективного не существует (Вы даже слова такого не знаете - "существование"), а значит ничего не только не поймёте, но и не услышите. Если я где-то и есть, то только в Вашем воспаленном воображении, так что... Вы уж там у себя внутри договоритесь с какой-то частью себя, что к чему относится. Кстати, Вы ведь не солипсист. Вы только притворяетесь таковым и самым наглым образом здесь лицемерите на всю площадь, дескать, "убеждения убеждениями, а кушать-то всем хочется". К чему этот нелепый цирк ?
Prosolver:
Сразу предупреждаю, что "протяжённость", "время", "цвет", "место", "вкус" - это Ваши субъективные понятия. Таким образом, способ доказательства прост и очевиден, когда мы выясним, что объективных понятий у Вас нет - что множество объективных понятий пусто - и все Ваши понятия исключительно субъективны, тогда Вы становитесь солипсистом по определению.
- какова логика - таковы и выводы. Но дело здесь даже не в логике: Мир состоит не из понятий !. Вот Вы пишете::
Prosolver:
Мир состоит не из молекул, атомов, кварков.
- и слишком увлекаетесь (... и что-то мне подсказывает, что Ваш т.н. "знакомый", который загремел в известное учреждение - это Вы сам и есть). Известно:: даже в картах перебор - плохо. И продолжаете::
Prosolver:
Мир состоит из синего, громкого, протяжённого, вчерашнего.
Какой мир из этого состоит ? (Ах, да ! Ну, ясно же - никакого другого нет по определению !) Так как там дела с происхождением понятий ? Какой в Вашем мире может быть жизненный опыт ? Жизненный опыт КОГО ?
Prosolver:
Вы не можете расшифровать термин "существует", я не могу ответить на Ваш вопрос.
Есть т.н. "атомарные" понятия, которые в расшифровке не нуждаются. Не думал, что придётся кому-то объяснять про "быть или не быть". Впрочем, я и не нанимался заниматься здесь ликбезом на уровне плинтуса и в Ваших религиозных догмах ковыряться мне как-то совсем не хочется. Хотите самостоятельно, независимо, из первых рук и без посредников узнать и "расшифровать", что значит "быть/существовать" - шагните в окно с десятого этажа. Существует что-то за пределами субъективного или нет ?
Prosolver:
На этот вопрос невозможно ответить, он парадоксален. Это всё равно, что спросить: "заключённый в тюрьме он свободен или нет?". Как на это ответить?
Я не про свободу спрашивал. Вы бы лучше на МОЙ вопрос ответили, хотя бы "нет"... так Вы и этого не можете ))) Откуда взялось Я (которое по-Вашему есть начало всего ?
Prosolver:
Понятия не имею. Когда появился я, моих понятий ещё не было, в которых я мог бы зафиксировать этот свой жизненный опыт и сейчас перед Вами отчитаться.
Что значит "появился" ?.. А как, интересно, Вы опишите/определите свой нынешний онтологический статус ? p.s. Что имеем ? Имеем: ни на один вопрос у Вас ответа нет... и не будет. И что делать ? Доказывать, что есть на белом свете простейшие вещи, в которых сомневаться - опасно для здоровья ? p.p.s. "Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь": попытка усидеть сразу на двух стульях заканчивается как правило одним - вы остаётесь вообще без стульев. Привет "знакомому" !
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
16:08 30.08.2021 №2127
Luarvik.:
Вы зависимы от внешнего мира до такой степени, что без него элементарно не выживете
Судя по ответам, Вы "внешним миром" называете просто своё восприятие реальности. Но это явно не то, о чём Вы говорите, когда спрашиваете о "существовании объективного мира". Когда Вы спите, Вы тоже воспринимаете некую "реальность", действуете в ней, не догадываясь даже, что это сон. По сути, реальный объективный мир - это всего лишь некая более устойчивая иллюзия, по сравнению со сновидениями. Тот факт, что в случае наезда на Вас поезда, Вы будете с болью и страданиями воспринимать (если успеете), как Ваша плоть разрывается на куски, не должна Вас вводить в заблуждение - это как были, так и останутся всего-лишь Ваши субъективные иллюзии. Никакой объективности здесь не появляется. Солипсист - не означает идиот, который тыкает вилкой в глаз, даже наоборот, потому что кроме своих ощущений, очевидно, у него больше ничего нет. Попробуйте подумать в таком ключе, если оно конечно Вам нужно. Меня иногда удивляет, что картинки на Google Street View и на местности очень сильно похожи, это прям вызов признать некую объединяющую реальность, стоящую за воспринимаемой, но я нахожу в себе силы не соблазняться этой иллюзией. У Вас видимо таких сил нет и Вы слишком рано сдаётесь.
Luarvik.:
Вы даже слова такого не знаете - "существование"
Да, это совершенно бестолковое слово. Вместо него я использую "вмещает" или "осознаётся", это более конструктивные термины.
Luarvik.:
как, интересно, Вы опишите/определите свой нынешний онтологический статус ?
На пути становления понимания.
Luarvik.:
Привет "знакомому" !
Не могу, он больше со мной не общается. Даже не знаю, жив ли.
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
17:48 30.08.2021 №2129
Prosolver:
Судя по ответам, Вы "внешним миром" называете просто своё восприятие реальности.
Сегодня, например, я гулял в Царскосельском Александровском парке, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия.
Prosolver:
Но это явно не то, о чём Вы говорите, когда спрашиваете о "существовании объективного мира".
Сейчас - валяюсь на диване, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия, и стучу по клаве, которая существует(!) независимо от меня и моего восприятия, смотрю одним глазом в монитор, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия, а другим - в телевизор, который существует(!) независимо от меня и моего восприятия. Что Вам ещё рассказать об объективном ? Объективное начинается там, где кончается Ваша свобода. Там, где Ваше влияние исчерпывается и где Вы вынуждены подчиняться. Где Ваши воля и желания наталкиваются на барьеры необходимости, (NB!) необратимости и... предсказуемости.
Prosolver:
Когда Вы спите, Вы тоже воспринимаете некую "реальность", действуете в ней, не догадываясь даже, что это сон.
Иногда догадываюсь, очень редко, но тогда теряется эффект присутствия. И не то чтобы становится обидно, что такой славный, бесподобный мир разрушился, а скорее наоборот - полная власть над ним (пусть и субъективным и действительно иллюзорным) обесценивает жизнь. Становится невыносимо скучно, отчего сразу хочется проснуться.
Prosolver:
По сути, реальный объективный мир - это всего лишь некая более устойчивая иллюзия, по сравнению со сновидениями.
Идеальные сновидения я смотрю "глазами", обращенными внутрь, а материальную и объективную реальность - такими же материальными глазами, направленными во вне - за мои пределы. В материальном и идеальном действуют разные законы, настолько разные, что перепутать их нет никакой возможности.
Prosolver:
Тот факт, что в случае наезда на Вас поезда...
- не на меня, а на Вас ! -
Prosolver:
.., Вы будете с болью и страданиями воспринимать (если успеете), как Ваша плоть разрывается на куски, не должна Вас вводить в заблуждение - это как были, так и останутся всего-лишь Ваши субъективные иллюзии.
Так рассуждая, не далеко до мысли, что и жизнь иллюзия, и смерть иллюзия, и вообще всё - иллюзия, одна сплошная иллюзия, которая помещается... помещается... в каком-то иллюзорном же помещении. Но если мир однополярен, то откуда критерий иллюзорности ? Иллюзия - то, чего нет в реальности, но если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ? В иллюзорной реальности нет места иллюзиям !
Prosolver:
Никакой объективности здесь не появляется. Солипсист - не означает идиот, который тыкает вилкой в глаз, даже наоборот, потому что кроме своих ощущений, очевидно, у него больше ничего нет.
А вы подумайте, есть ли и могут ли быть у солипсиста ощущения, а то может и они - лишь одна кажимость. Если солипсист последователен, то рано или поздно он должен прийти к выводу, что и его самого не существует - нет его и никогда не было.
Prosolver:
Меня иногда удивляет, что картинки на Google Street View и на местности очень сильно похожи, это прям вызов признать некую объединяющую реальность, стоящую за воспринимаемой, но я нахожу в себе силы не соблазняться этой иллюзией.
Самообман - не лучший способ приложения усилий.
Prosolver:
У Вас видимо таких сил нет и Вы слишком рано сдаётесь.
Нет, просто я экономлю на глупых фантазиях. Зачем забивать "чердак" никчёмными вещами ? Вы даже слова такого не знаете - "существование".
Prosolver:
Да, это совершенно бестолковое слово. Вместо него я использую "вмещает" или "осознаётся", это более конструктивные термины.
И чтобы вмещать нужно существовать, и чтобы осознавать нужно прежде существовать - никуда Вы от него не денетесь, придется признать, хоть через силу. Онтологический статус - ?
Prosolver:
На пути становления понимания.
О чём Вы ?! Ведь ничего этого нет ! Привет "знакомому" !
Prosolver:
Не могу, он больше со мной не общается. Даже не знаю, жив ли.
Так ни искать, ни далеко ходить не надо - он живёт в Вашей голове (а где ж ему ещё обитаться ?!) Поройтесь, поищите, поговорите...
0 | 0
Аватар
create
Понимание и объяснение
18:45 30.08.2021 №2130
Luarvik.:
Иллюзия - то, чего нет в реальности, но если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ? В иллюзорной реальности нет места иллюзиям !
Luarvik.:
О чём Вы ?! Ведь ничего этого нет !
Luarvik.:
но если всё есть иллюзия, то как можно говорить о том что есть и чего нет ?
Никак. Поэтому я и не говорю. Это Вы постоянно говорите, что чего-то нет.
Luarvik.:
Если солипсист последователен, то рано или поздно он должен прийти к выводу, что и его самого не существует - нет его и никогда не было.
Да, подобные мысли у меня есть. Мне кажется, только познав иллюзорность самого себя, можно кое-что познать на самом деле, природу сознания и квалиа. Мне пока не удаётся отделаться от иллюзии существования "я", но кое-какие проблески есть.
Luarvik.:
жизнь иллюзия, и смерть иллюзия, и вообще всё - иллюзия, одна сплошная иллюзия, которая помещается... помещается... в каком-то иллюзорном же помещении
Да, именно так. Когда Вы станете говорить это без иронии, тогда можно будет продолжить субстантивную дискуссию. Солипсизм ничего не отрицает. Отрицать можно только то, что есть. А есть только субъективные понятия и ощущения. Отрицать свои ощущения глупо. Превозносить их до статуса независимости от самого себя - безумно.
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме